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 Europa Política 
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Mensagem Europa Política
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27 Set 2022

 
 
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Mensagem Re: Europa Política
Muitas repostas para dar por isso vou ter que ser breve, porque senão nunca mais saio daqui. Eu a escrever no computador pareço um velhinho :smt005
tamanhoparasenhoras Escreveu:
PapaRuivas Escreveu:
Mas ser nacional-socialiste é ser socialista.
:smt018 É que nem pensar nisso é bom. O conceito de socialismo no nacional-socialismo é somente porque começou como um movimento das bases e não das elites. Basta atentar num simples conceito base; o socialismo é democrático, o nacional-socialismo não. Tudo o resto são divagações em Ré menor.


Confrade, vou ter que discordar quase em absoluto. O socialismo ser democrátio é uma revisão da história brutal,Sem dúvida que há uma vertente do socialismo que é democrática, mas muitas foram e são autoritárias e até totalitárias (onde eu incluo o nacional socialismo), para referência:
https://en.wikipedia.org/wiki/Authoritarian_socialism

Tinoni Escreveu:
Ok. Isso era a educação nacional socialista, isto é, nazi. Mas o que é/era a "educação socialista"? A da URSS? A do Sócrates? A de Cuba? A do Pedro Sanchez? A da Coreia do Norte? A de Angola?

Confrade então honestamente, ainda não percebi quem para si são os socialistas. Pode-me apontar alguém ou algum estado que considere ser socialista?

Tinoni Escreveu:
Está aqui tudo razoavelmente explicadinho: https://en.wikipedia.org/wiki/Nazism Mas literatura sobre o assunto é coisa que não falta.

Acredite que eu estou familiarizado com muita da literatura sobre o tema. Mas, estou sempre disponivel para aprender mais :smt023

Samwise Gamgee Escreveu:
O que é um internacional-socialista? Eu conheço a Internacional Socialista, a organização e a música. Nacional-socialista, não conheço nenhum, para além daqueles sobre os quais estamos a falar.

Internacionais socialistas, ou internacional socialismo, é uma vertente revolucionária da ideologia socialista que acreditava que a revolução socialista não se devia limitar acertos locais ou nações, mas antes ser uma revolução sem fronteiras, mundial e global.

Talvez eu não tenha usado o nome mais comum, mas eu, nas leituras que faço, sempre li o termo internacional socialismo.
https://en.wikipedia.org/wiki/Proletari ... ationalism

Samwise Gamgee Escreveu:
Não acho nada bizarro. O que não falta são partidos que adotam terminologia que não tem necessariamente a ver com a ideologia que praticam ou apregoam. Portugal é até um bom exemplo disso. O que terá o PSD de Social-Democrata? O que terá o CDS de Centro Democrático Social? Podemos também perguntar o que terá o PS de Socialista? Ou o que terá o PCP de Comunista? Talvez o BE e o Chega façam justiça aos nome que escolheram, em nenhum dos casos, pelos menos na minha opinião, pelos melhores motivos.


Eu percebo o que está a querer dizer confrade, mas só concordo em parte. Sem dúvida que existem muitos partidos cuja actual identidade já pouco tem a ver com o nome. Mas, isso é mais uma questão do passar do tempo e das facções do partido mudarem. E acho que isso pode-se ver bem no PS e no PCP (outros não conheço tão bem).

No caso do partido nazi, só me lembro de ter mudado do Drexler para Hitler e, a maior parte das pessoas quando se refere ao partido nazi é ao partido sobre a direcção de Hitler, e portanto, estas mudanças de ideologias não se fizeram sentir tanto neste partido.

Samwise Gamgee Escreveu:
Mas voltando à escolha da nomenclatura Nacional-Socialista. Hitler explicou várias vezes às bases, que a adoção da terminologia “Nacional-Socialista" era, na verdade, a assunção da dissidência com os ideias Socialistas da altura. A tal terceira via, que viria a provar que era possível estabelecer um tipo de ordem que não a Socialista ou Capitalista. Encontra-se nos escritos do próprio Hitler que a escolha desta nomenclatura foi também uma forma de induzir confusão nas bases de apoio Socialistas Alemãs, que mais tarde foram literalmente liquidadas ou afastadas do poder com o crescer do partido.

Confrade aqui há uma confusão de termos. Quando o Hitler fala apenas em socialistas, o que ele quer dizer é comunistas/marxistas. Ele próprio refere isso no Mein Kampf que esta é a interpretação correcta, porque quando ele estava a fazer os seus estudos popularmente a expressão socialismo/socialista era sinónimo de comunismo/comunista devido à influência da revolução soviética no movimento socialista nos princípios do século XX e porque o partido Socialista da Alemanha, na altura, era um partido marxista.

Samwise Gamgee Escreveu:
O Socialismo pretende-se inclusivo, o Nazismo, racista e xenófobo. O Socialismo promove a justiça e igualdade politica e social

O confrade aqui perde-me completamente. Socialismo é inclusivo? Promove justiça e igualdade? Existes socialistas que acreditam nisso. Usando um exemplo que usei numa mensagem anterior, o Orwell é um deles. Mas, vamos ignorar e fingir que não existem todas as vertentes do socialismo que defendem ,senão na teoria, na prática fizeram exatamente o oposto?

Samwise Gamgee Escreveu:
Pode dizer, e com toda a razão que, ao longo dos últimos séculos, vários ditadores traíram os ideais do Socialismo.

Confrade é muito mais do que trair ideais. Onde está a inclusividade que o confrade acredita que o Socialismo defende em Marx ou em Engels por exemplo? Era Marx e Engels inclusivos para os capitalistas? Ou para a burguesia? Ou para os judeus e critãos? Ou para os agricultores? Foi inclusivo da parte do Lenin quando gritava por rios de sangue a correr nas ruas dos burgueses e traidores da revolução socialista? Ou para os Kulaks? Não me parece.

Samwise Gamgee Escreveu:
Mas o Nazismo, nunca foi, desde a sua génese, Socialista. É evidente que o ênfase deste movimento está no Nacionalismo e não no Socialismo, independentemente do vocabulário que escolheram para se auto-intitular.

A enfâse na parte nacionalista era para desmarcar-se dos internacionais-socialistas.

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Mensagem Re: Europa Política
Tinha muito mais para dizer, mas já estava a escrever há imenso tempo. Temos é que nos encontrar todos para uma jantarada, convidamos os confrades do norte, colocamos os confrades Tony Areias e Tinoni sentados um ao lado do outro e discutimos amigavelmente estes temas [bigsmile]

27 Set 2022
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Mensagem Re: Europa Política
PapaRuivas Escreveu:
Talvez eu não tenha usado o nome mais comum, mas eu, nas leituras que faço, sempre li o termo internacional socialismo.
https://en.wikipedia.org/wiki/Proletari ... ationalism

Não serão OS Socialistas?

PapaRuivas Escreveu:
No caso do partido nazi, só me lembro de ter mudado do Drexler para Hitler e, a maior parte das pessoas quando se refere ao partido nazi é ao partido sobre a direcção de Hitler, e portanto, estas mudanças de ideologias não se fizeram sentir tanto neste partido.

Não se fizeram sentir nada. Porque a Ideologia foi, desde a sua criação, Nacionalista, Anti-Comunista e Anti-semitismo. Já agora, por curiosidade, só se chamou Partido Nacional-Socialista dos Trabalhadores Alemães, por insistência de Rudolf Jung. Hitler queria chamar-lhe Partido Revolucionário Social.

PapaRuivas Escreveu:
Confrade aqui há uma confusão de termos. Quando o Hitler fala apenas em socialistas, o que ele quer dizer é comunistas/marxistas. Ele próprio refere isso no Mein Kampf que esta é a interpretação correcta, porque quando ele estava a fazer os seus estudos popularmente a expressão socialismo/socialista era sinónimo de comunismo/comunista devido à influência da revolução soviética no movimento socialista nos princípios do século XX e porque o partido Socialista da Alemanha, na altura, era um partido marxista.

Bom, eu também conheço o Mein Kampf, e é verdade que não são poucas as passagens em que o Hitler se refere ao Socialismo, para o distinguir do Marxismo. Mas é exatamente essa a problemática por trás da sua (dele) "luta". A ideia de que o Socialismo havia sido corrompido, imagine-se, pelas tendências Socialistas da época. E como tal, era necessária uma nova vertente ideológica, no caso, o Nacional-Socialismo, que se desmarcava do Socialismo... e que serviu como propósito para tudo o que se seguiu e que é sobejamente conhecido. A isto se chama, como já falámos uma vez, apropriação da terminologia politica.

PapaRuivas Escreveu:
O confrade aqui perde-me completamente. Socialismo é inclusivo? Promove justiça e igualdade? Existes socialistas que acreditam nisso. Usando um exemplo que usei numa mensagem anterior, o Orwell é um deles. Mas, vamos ignorar e fingir que não existem todas as vertentes do socialismo que defendem ,senão na teoria, na prática fizeram exatamente o oposto? Confrade é muito mais do que trair ideais. Onde está a inclusividade que o confrade acredita que o Socialismo defende em Marx ou em Engels por exemplo? Era Marx e Engels inclusivos para os capitalistas? Ou para a burguesia? Ou para os judeus e critãos? Ou para os agricultores? Foi inclusivo da parte do Lenin quando gritava por rios de sangue a correr nas ruas dos burgueses e traidores da revolução socialista? Ou para os Kulaks? Não me parece.

Não vamos ignorar nada. Daí eu ter escrito:
Samwise Gamgee Escreveu:
Pode até argumentar-se que o Socialismo e sobretudo o Comunismo, nunca existiram.


PapaRuivas Escreveu:
A enfâse na parte nacionalista era para desmarcar-se dos internacionais-socialistas.

Eu diria que a ênfase na parte Nacionalista era para se desmarcar do Socialismo.

Mas confrade, diga-me o que é que, para si, faz do Nazismo um movimento Socialista.

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Mensagem Re: Europa Política
Acrescentar apenas que, infelizmente, o Nacional-Socialismo existiu mesmo. E esse nunca escondeu ao que vinha. Basta ler algumas passagens do Mein Kampf e o programa do partido.

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Mensagem Re: Europa Política
Sem querer pedestalizar outros sistemas políticos, pois todos eles têm as suas falhas, mas ainda hoje fico surpreendido no porquê de tanta gente insistir que o Socialismo ou Comunismo nunca foram verdadeiramente implementados.

Este cavalheiro certamente explicará do que eu:
https://qr.ae/pvibRw

Da minha parte vou apenas apresentar um argumento simples:
Vamos assumir que o Comunismo nunca foi verdadeiramente implementado. Se um sistema político traz sempre grande fome e miséria durante os passos iniciais da sua implementação e eventualmente o país que o tenta implementar tem de dar volta a traz ou pôr uns pózinhos de Capitalismo na sua economia, eu diria que se pode afirmar com segurança que esse sistema é um fracasso, quer tenha falhado no 1º, 2º ou 1000º passo.

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Mensagem Re: Europa Política
filipec Escreveu:
Da minha parte vou apenas apresentar um argumento simples:
Se um sistema político traz sempre grande fome e miséria durante os passos iniciais da sua implementação e eventualmente o país que o tenta implementar tem de dar volta a traz ou pôr uns pózinhos de Capitalismo na sua economia, eu diria que se pode afirmar com segurança que esse sistema é um fracasso, quer tenha falhado no 1º, 2º ou 1000º passo.

Eu não sofro de nenhuma cegueira ideológica que me obrigue a discordar. Mas a questão que estava a ser debatida era se o Nazismo foi ou não um movimento Socialista.

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Mensagem Re: Europa Política
Ah, em relação a isso, eu próprio em tempos customava argumentar em conversas semelhantes "... e o partido Nazi na verdade nem era de extrema direita, até se chamava Nacional Socialismo...".

Entretanto investiguei sobre o assunto e, mesmo sem me lembrar de grandes detalhes, lembro-me que na prática era mesmo de extrema direita. Não me lembro do porquê do nome mas sei que o Hitler e a sua "equipa" meteram em prática algumas medidas socialistas mas sua grande maioria foram medidas de direita, penso inclusivamente que houve várias privatizações em indústrias chave.

28 Set 2022
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Mensagem Re: Europa Política
Samwise Gamgee Escreveu:
Já agora, por curiosidade, só se chamou Partido Nacional-Socialista dos Trabalhadores Alemães, por insistência de Rudolf Jung. Hitler queria chamar-lhe Partido Revolucionário Social.

Não sabia deste pormenor confrade. Obrigado pela informação :smt023

Samwise Gamgee Escreveu:
Bom, eu também conheço o Mein Kampf, e é verdade que não são poucas as passagens em que o Hitler se refere ao Socialismo, para o distinguir do Marxismo.

Não tenho a certeza se percebi o que quer dizer, mas penso que não seja apenas isto confrade. Em certas traduções do Mein Kampf, as expressões Socialismo e Socialismo-Democrático foram substituídas por Marxismo ou Comunismo, exactamente para que os leitores não confundirem os termos e pensassem que o Hitler referia-se ao que nós hoje chamamos de Socialismo-Democrático (que é bem diferente do marxismo).

Confrade o que eu ainda não percebi da sua opinião é que se o confrade usa a expressão Socialismo como sinónimo de Marxismo ou Comunismo. Às vezes, ao ler os seus comentários fico com ideia que sim, outras, que não. Pode esclarecer?

Samwise Gamgee Escreveu:
Mas confrade, diga-me o que é que, para si, faz do Nazismo um movimento Socialista.


Bem confrade, muito resumidamente eu considero ser socialista ou Socialismo os vários movimentos ideológicos (e os seus descendentes) que tiveram origem nos princípios do século XIX e, que de maneiras diferentes, mas de um modo geral, colocavam um grupo, ou o estado/nação ou até o bem comum como sendo o pilar básico da sociedade. Estes movimentos surgiram como uma espécie de antítese da dialética hegeliana, aos movimentos individualistas/capitalistas do século XVIII que colocavam o indivíduo e a propriedade privada como sendo a base mais elementar da sociedade.

O nacional-socialismo é então uma vertente do socialismo, que em vez de colocar o indivíduo e o seus direitos como pedra angular da sociedade, coloca a nação/estado onde os indivíduos só teriam direitos desde que estes fossem exercidos em prol desse mesmo estado ou nação. Um exemplo conhecido antes de Hitler:

https://en.wikipedia.org/wiki/Czech_Nat ... cial_Party

A expressão nacional-socialismo, servia também, como eu já aqui referi, para destacarem-se do internacional-socialismo, onde a rejeição dos princípios individualistas não deveria ser limitado pelas fronteiras de uma nação, mas sim global. Se bem me lembro, e não me cite nisto confrade, que eu já li sobre isto há muito tempo, a maior parte dos movimentos nacionais-socialistas eram reformadores e não revolucionários, ao contrário dos internacionais.

Quando eu partilhei aquele link sobre a educação no Terceiro Reich (https://www.theholocaustexplained.org/l ... education/), não era tanto para demostrar como o confrade Samwise entendeu
Samwise Gamgee Escreveu:
Que o Nazismo foi um regime ditatorial, totalitário e doutrinante através do ensino e da cultura?

que eu espero que seja óbvio e que todos nós concordemos, mas antes para tentar demonstrar que os princípios das políticas de ensino, nomeadamente a de que o ensino deve estar sobre o total controlo do estado, são ideias políticas muito mais semelhantes às de Robert Owen, um dos pais do Socialismo Utópico, que acreditava exatamente nisso, ou até de Karl Marx e Engels onde a educação das crianças devia ser feita não pelos pais, mas pela “comunidade”, do que às ideias políticas do individualismo.

Em suma, parece-me a mim (e posso estar completamente errado, isto são aprendizagens que eu faço no meu tempo livre [bigsmile] ) o Nazismo organizou o núcleo e as bases do seu famoso Terceiro Reich muito mais à imagem das ideologias Socialistas do princípio do século XIX do que as individualistas do século XVIII.

Um último ponto é que com isto não quero nem perto nem de longe dizer, que todas as políticas do Nazismo alinham-se com uma ou outra ideologia Socialista (políticas económicas seria um debate interessante), ou que o Socialismo foi a única influência no Nazismo (por exemplo, muito haveria para dizer sobre as influências do Milenarianismo ou do Misticismo nos ideais nazis).

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Mensagem Re: Europa Política
PapaRuivas Escreveu:
Não tenho a certeza se percebi o que quer dizer, mas penso que não seja apenas isto confrade. Em certas traduções do Mein Kampf, as expressões Socialismo e Socialismo-Democrático foram substituídas por Marxismo ou Comunismo, exactamente para que os leitores não confundirem os termos e pensassem que o Hitler referia-se ao que nós hoje chamamos de Socialismo-Democrático (que é bem diferente do marxismo).

Em que medida é que isso faz do Hitler um Socialista? Se os termos Socialismo e Socialismo-Democrático foram substituídos por Marxismo ou Comunismo, e uma vez que o Mein Kampf é um tratado anti-marxista e anti-comunista, seria o Hitler um defensor do Socialismo e do Socialismo-Democrático? Não faz sentido. Hitler chegou mesmo a dizer que o Socialismo era uma antiga instituição Ariana e Germânica… e era por isso necessário resgatar esses valores. Acha que isto tem alguma coisa a ver com a sua própria definição de Socialismo?

PapaRuivas Escreveu:
Confrade o que eu ainda não percebi da sua opinião é que se o confrade usa a expressão Socialismo como sinónimo de Marxismo ou Comunismo. Às vezes, ao ler os seus comentários fico com ideia que sim, outras, que não. Pode esclarecer?

Claro que o Socialismo não se esgota na corrente Marxista. Quanto ao Comunismo, como julgo que o confrade saberá, não é sequer o mesmo que Socialismo.

PapaRuivas Escreveu:
Bem confrade, muito resumidamente eu considero ser socialista ou Socialismo os vários movimentos ideológicos (e os seus descendentes) que tiveram origem nos princípios do século XIX e, que de maneiras diferentes, mas de um modo geral, colocavam um grupo, ou o estado/nação ou até o bem comum como sendo o pilar básico da sociedade. Estes movimentos surgiram como uma espécie de antítese da dialética hegeliana, aos movimentos individualistas/capitalistas do século XVIII que colocavam o indivíduo e a propriedade privada como sendo a base mais elementar da sociedade.

Como já lhe disse anteriormente, o Socialismo pressupõe, entre outras coisas, a luta de classes e a diluição da propriedade privada em função da procura do tal bem comum. O que tem isso a ver com o Nazismo? Que elimina a luta de classes e almejava a supremacia da raça Ariana em detrimento do bem comum dos restantes elementos da sociedade Alemã e que, para além disso, defendia a propriedade privada e as empresas Alemãs ao ponto de escravizar milhões de pessoas que trabalhavam na produção das empresas nacionais?

PapaRuivas Escreveu:
A expressão nacional-socialismo, servia também, como eu já aqui referi, para destacarem-se do internacional-socialismo, onde a rejeição dos princípios individualistas não deveria ser limitado pelas fronteiras de uma nação, mas sim global. Se bem me lembro, e não me cite nisto confrade, que eu já li sobre isto há muito tempo, a maior parte dos movimentos nacionais-socialistas eram reformadores e não revolucionários, ao contrário dos internacionais.

O Nacional-Socialismo não é uma vertente ou um descendente do Socialismo. É uma terceira via/posição estruturante de um Estado-Nação, que se caracteriza por princípios Utranacionalistas, Autoritários, Totalitários e que, portanto, não é o mesmo que o Socialismo. A dicotomia internacional-socialismo, nacional-socialismo, não tem sentido e é uma invenção do Nazismo. Quais são os outros Nacionais-Socialistas para além dos Nazis ou os seus governos fantoches? Está a confundir com Socialismo Internacional (ou Internacionalismo Proletário). O Internacionalismo é uma componente comum a vários socialistas, o Nacionalismo não. A luta global do proletariado pressupõe que diferentes povos são não só capazes de co-existir, como de lutar em conjunto, e este conceito está nas antípodas da lógica Nacionalista, Expansionista e Imperialista do Nazismo.

PapaRuivas Escreveu:
Quando eu partilhei aquele link sobre a educação no Terceiro Reich (https://www.theholocaustexplained.org/l ... education/), não era tanto para demostrar como o confrade Samwise entendeu
Samwise Gamgee Escreveu:
Que o Nazismo foi um regime ditatorial, totalitário e doutrinante através do ensino e da cultura?

que eu espero que seja óbvio e que todos nós concordemos, mas antes para tentar demonstrar que os princípios das políticas de ensino, nomeadamente a de que o ensino deve estar sobre o total controlo do estado, são ideias políticas muito mais semelhantes às de Robert Owen, um dos pais do Socialismo Utópico, que acreditava exatamente nisso, ou até de Karl Marx e Engels onde a educação das crianças devia ser feita não pelos pais, mas pela “comunidade”, do que às ideias políticas do individualismo.

Está a confundir a crença na educação pública, comum, igualitária, única, gratuita e socializada com a educação doutrinante de parte da população Alemã, os “verdadeiros Alemães”, ou quiça, os Alemães de bem. Os Socialistas não acreditavam numa educação oferecida pelo Estado-Nação burguês, capitalista. A educação no regime Nazi é exactamente o oposto, no sentido em que é precisamente definida e aplicada pelo Estado Nazi como ferramenta de doutrinação. Eu até percebo o que o Confrade quer dizer, no sentido em que tanto o Socialismo como o Nazismo pretendiam reformar o ensino, mas se olharmos para o ensino/escola como um veículo para atingir determinado objectivo ideológico através da transmissão de determinados princípios, acha mesmo que na escola de Owen, Marx ou Engels se incutiam os mesmo valores que na escola de Hitler, e portanto são todos Socialistas? Não faz sentido.

PapaRuivas Escreveu:
Em suma, parece-me a mim (e posso estar completamente errado, isto são aprendizagens que eu faço no meu tempo livre [bigsmile] ) o Nazismo organizou o núcleo e as bases do seu famoso Terceiro Reich muito mais à imagem das ideologias Socialistas do princípio do século XIX do que as individualistas do século XVIII.

Um último ponto é que com isto não quero nem perto nem de longe dizer, que todas as políticas do Nazismo alinham-se com uma ou outra ideologia Socialista (políticas económicas seria um debate interessante), ou que o Socialismo foi a única influência no Nazismo (por exemplo, muito haveria para dizer sobre as influências do Milenarianismo ou do Misticismo nos ideais nazis).

E a partir do momento em que mesclam/desvirtuam todos esses conceitos, influências e ideias, o resultado é algo completamente diferente do Socialismo, neste caso, o Nazismo.

29 Set 2022
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Mensagem Re: Europa Política
Confrade PapaRuivas, deixo uma última ideia à sua consideração. Não basta pegar no Socialismo e substituir "a defesa do Proletariado" pela "defesa da raça Ariana" do Nazismo, porque isso não os une, separa-os.

29 Set 2022
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Mensagem Re: Europa Política
Samwise Gamgee Escreveu:
Em que medida é que isso faz do Hitler um Socialista? Se os termos Socialismo e Socialismo-Democrático foram substituídos por Marxismo ou Comunismo, e uma vez que o Mein Kampf é um tratado anti-marxista e anti-comunista, seria o Hitler um defensor do Socialismo e do Socialismo-Democrático? Não faz sentido. Hitler chegou mesmo a dizer que o Socialismo era uma antiga instituição Ariana e Germânica… e era por isso necessário resgatar esses valores. Acha que isto tem alguma coisa a ver com a sua própria definição de Socialismo?

Nunca disse que era isto fazia do Hitler um socialista. Simplesmente estava a tentar clarificar a opinião que eu penso que o confrade Samwise expressou, de que o Hitler não era Socialista, porque o Hitler denunciava o Socialismo e o Socialismo-Democrático no Mein Kampf. O que o Hitler denúncia no Mein Kampf é o Marxismo/Bolchevismo, usando os termos da altura Socialismo/Socialismo-Democrático.

Samwise Gamgee Escreveu:
Claro que o Socialismo não se esgota na corrente Marxista. Quanto ao Comunismo, como julgo que o confrade saberá, não é sequer o mesmo que Socialismo.

O confrade diz isto, mas da análise que faz do Mein Kampf concluio, talvez erradamente, exactamente o contrário! [bigsmile]
Continuo sem ter muito claro quem são os Socialistas para si confrade. Já percebi que incluí neles os marxistas, mas pelos visto comunistas não. O confrade pode indicar indivíduos e estados que considere serem Socialistas? Pode ser que ajude-me a perceber…

Samwise Gamgee Escreveu:
Como já lhe disse anteriormente, o Socialismo pressupõe, entre outras coisas, a luta de classes e a diluição da propriedade privada em função da procura do tal bem comum.

Novamente, isto só é verdade numa visão marxista ou marxista-lenistas do Socialismo. Houve antes e depois de Marx e Lenin, muitos socialistas que achavam que a abolição ou diluição da propriedade privada não era necessária. Um exemplo muito conhecido é o de Fourier.

Samwise Gamgee Escreveu:
O que tem isso a ver com o Nazismo? Que elimina a luta de classes e almejava a supremacia da raça Ariana em detrimento do bem comum dos restantes elementos da sociedade Alemã

Novamente, o confrade Samwise não sai das lutas de classes. Confrade eu estou com imensas dificuldades para percebê-lo. Por um lado diz o Socialismo é mais abrangente do que Marxismo (apesar de eu achar que ainda não ter bem esclarecido o quê), depois parece acreditar que se uma ideologia política, não fala de luta de classes não pode ser Socialista…

Samwise Gamgee Escreveu:
(...) para além disso, defendia a propriedade privada e as empresas Alemãs ao ponto de escravizar milhões de pessoas que trabalhavam na produção das empresas nacionais?

Confrade já lhe mencionei Fourier e agora vou deixar aqui isto:
https://en.wikipedia.org/wiki/Market_socialism

Samwise Gamgee Escreveu:
O Nacional-Socialismo não é uma vertente ou um descendente do Socialismo. É uma terceira via/posição estruturante de um Estado-Nação, que se caracteriza por princípios Utranacionalistas, Autoritários, Totalitários e que, portanto, não é o mesmo que o Socialismo.

Há socialismos Utranacionalistas, já lhe dei o exemplo dos checos que apareceram bem antes dos Nazis.
Há socialismos que são (e estes não faltam exemplos) Autoritários, Totalitários
https://en.wikipedia.org/wiki/Authoritarian_socialism
Portanto a conclusão de “não é o mesmo que o Socialismo” não me parece acertada.

Samwise Gamgee Escreveu:
A dicotomia internacional-socialismo, nacional-socialismo, não tem sentido e é uma invenção do Nazismo.

Confrade estou incrivelmente interessado em saber as suas fontes para tal informação, se mas puder facultar ficaria bem grato, pois gostava muito de as estudar. No entanto, baseado nas informações que tenho, que pelos visto são completamente opostas às do confrade, isto parece ser um revisionismo brutal da história. Terá sido a questão nacional discutida na, salvo erro, segunda internacional, pelo próprio Lenin uma invenção dos nazis? Terão os partidos nacionais-socialistas (que discordavam exactamente na questão nacional) que já existiam quando o Hitler era apenas uma criança inventados pelos Nazis? Acho que o confrade dá aos Nazis demasiado crédito…

Samwise Gamgee Escreveu:
Está a confundir a crença na educação pública, comum, igualitária, única, gratuita e socializada com a educação doutrinante de parte da população Alemã, os “verdadeiros Alemães”, ou quiça, os Alemães de bem.

Sem dúvida que posso ter muitas confusões na minha cabeça confrade, mas esta não me parece ser, nem perto nem de longe, uma delas.

Samwise Gamgee Escreveu:
Os Socialistas não acreditavam numa educação oferecida pelo Estado-Nação burguês, capitalista.

Novamente, quem são estes Socialistas?

Samwise Gamgee Escreveu:
A educação no regime Nazi é exactamente o oposto, no sentido em que é precisamente definida e aplicada pelo Estado Nazi como ferramenta de doutrinação.

Portanto, exactamente como a do estado soviético Leninista e Estalinista?

Samwise Gamgee Escreveu:
(...) acha mesmo que na escola de Owen, Marx ou Engels se incutiam os mesmo valores que na escola de Hitler, e portanto são todos Socialistas? Não faz sentido.


Confrade, acho que talvez começo a compreender(finalmente!) parte da sua opinião. E se a minha compreensão está correcta, então ainda discordo mais de si, do que antes pensava. Curiosamente, eu acho que o que o confrade acabou de escrever é que não faz sentido nenhum! Se fossemos por valores diferentes, então Owens não era Socialista porque tem vários valores bastante diferentes de Marx, Lenin também não o era pelo mesmo motivo, ainda mais Estaline e Mao, mesmo coisa para Fourier e Gramsci, etc. Todos estes indivíduos tinham valores bem diferentes (uns mais do que outros, sem dúvida), e portanto segundo o seu critério de que se não incutem os mesmos valores então não são Socialistas, nenhum deles o é. Falta-me só saber qual é o referencial que o confrade usa para os valores Socialistas. É Marx?

Samwise Gamgee Escreveu:
E a partir do momento em que mesclam/desvirtuam todos esses conceitos, influências e ideias, o resultado é algo completamente diferente do Socialismo, neste caso, o Nazismo.


Pois confrade como já deu para perceber, discordo completamente. Eu ainda só não percebi é quais são os Socialistas que têm estes conceitos puros e que servem de referência para desclassificar os outros de serem Socialistas. Novamente, eu pelo que o confrade escreve desconfio que seja Marx. Mas, segundo a sua opinião então Socialismo libertário, Socialismo democrático moderno, Fourierismo, os apoiantes do Socialismo de mercado, o Owenismo, o Socialismo revolucionário, o Socialismo Reformador, o Socialismo ético, o Socialismo estatal, o Socialismo utópico, etc todos eles, não são socialistas, porque mesclam/desvirtuam e até são contraditórios e opostos em muitos casos dos conceitos puros de Socialismo.

Samwise Gamgee Escreveu:
Não basta pegar no Socialismo e substituir "a defesa do Proletariado" pela "defesa da raça Ariana" do Nazismo, porque isso não os une, separa-os.

Não sei bem, porque é que o confrade acha que eu fiz isto, porque se bem me lembro da conversa, eu ainda não mencionei raça Ariana uma única vez sequer. Aliás, acho que foi o confrade o único a fazê-lo [bigsmile]
Mas já agora e se pegarmos no Socialismo e substituirmos "a defesa do Proletariado" pela "defesa do Proletariado e camponeses não Kulaks" isto continua a ser Socialismo?

29 Set 2022
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Mensagem Re: Europa Política
PapaRuivas Escreveu:
Nunca disse que era isto fazia do Hitler um socialista. Simplesmente estava a tentar clarificar a opinião que eu penso que o confrade Samwise expressou, de que o Hitler não era Socialista, porque o Hitler denunciava o Socialismo e o Socialismo-Democrático no Mein Kampf. O que o Hitler denúncia no Mein Kampf é o Marxismo/Bolchevismo, usando os termos da altura Socialismo/Socialismo-Democrático.

Tudo bem. Mas continua sem apontar o que diz o Hitler no Mein Kampf para além dessa denúncia e de se desmarcar do Marxismo e do Comunismo que faça dele um Socialista.

PapaRuivas Escreveu:
O confrade diz isto, mas da análise que faz do Mein Kampf concluio, talvez erradamente, exactamente o contrário! [bigsmile]
Continuo sem ter muito claro quem são os Socialistas para si confrade. Já percebi que incluí neles os marxistas, mas pelos visto comunistas não. O confrade pode indicar indivíduos e estados que considere serem Socialistas? Pode ser que ajude-me a perceber…

Sim, porque Comunismo não é, de facto, a mesma coisa que Socialismo. Já identificamos vários Socialistas ao longo desta conversa, acho que não é necessário repetir.

PapaRuivas Escreveu:
Novamente, isto só é verdade numa visão marxista ou marxista-lenistas do Socialismo. Houve antes e depois de Marx e Lenin, muitos socialistas que achavam que a abolição ou diluição da propriedade privada não era necessária. Um exemplo muito conhecido é o de Fourier.

O que Marx e Lenin defendiam era que o conceito de Socialismo não era aplicável sem a ideia de Luta de Classes, daí rotularem Fourier como Socialista Utópico. Fourier, Marx ou Lenin não deixam de ser Socialistas por terem teorizado acerca de formas diferentes de implementar o Socialismo.

PapaRuivas Escreveu:
Novamente, o confrade Samwise não sai das lutas de classes. Confrade eu estou com imensas dificuldades para percebê-lo. Por um lado diz o Socialismo é mais abrangente do que Marxismo (apesar de eu achar que ainda não ter bem esclarecido o quê), depois parece acreditar que se uma ideologia política, não fala de luta de classes não pode ser Socialista…

O que quero dizer, é que o Nazismo deturpa os ideais de qualquer vertente Socialista, onde se incluem as que defendem a Luta de Classes, que eram contemporâneas do Nazismo e contra as quais o Hitler lutava.

PapaRuivas Escreveu:
Há socialismos Utranacionalistas, já lhe dei o exemplo dos checos que apareceram bem antes dos Nazis.
Há socialismos que são (e estes não faltam exemplos) Autoritários, Totalitários
https://en.wikipedia.org/wiki/Authoritarian_socialism
Portanto a conclusão de “não é o mesmo que o Socialismo” não me parece acertada.

Todos eles com politicas sociais e económicas distintas do Nazismo.

PapaRuivas Escreveu:
Confrade estou incrivelmente interessado em saber as suas fontes para tal informação, se mas puder facultar ficaria bem grato, pois gostava muito de as estudar. No entanto, baseado nas informações que tenho, que pelos visto são completamente opostas às do confrade, isto parece ser um revisionismo brutal da história. Terá sido a questão nacional discutida na, salvo erro, segunda internacional, pelo próprio Lenin uma invenção dos nazis? Terão os partidos nacionais-socialistas (que discordavam exactamente na questão nacional) que já existiam quando o Hitler era apenas uma criança inventados pelos Nazis? Acho que o confrade dá aos Nazis demasiado crédito…

Também não tenho a certeza que tenha sido na Segunda Internacional, mas tenho a certeza que o que se discutia entre os Socialistas era a ideia de que o Nacionalismo era o mais perigoso inimigo do movimento da classe operária e da emancipação do proletariado.

PapaRuivas Escreveu:
Novamente, quem são estes Socialistas?

Os Socialistas conteporâneos do Fascismo.

PapaRuivas Escreveu:
Portanto, exactamente como a do estado soviético Leninista e Estalinista?

Não exactamente. E isto não é um revisionismo histórico. Por isso uns são classificados como Socialistas Autoritários e os outros como Nazis.

PapaRuivas Escreveu:
Confrade, acho que talvez começo a compreender(finalmente!) parte da sua opinião. E se a minha compreensão está correcta, então ainda discordo mais de si, do que antes pensava. Curiosamente, eu acho que o que o confrade acabou de escrever é que não faz sentido nenhum! Se fossemos por valores diferentes, então Owens não era Socialista porque tem vários valores bastante diferentes de Marx, Lenin também não o era pelo mesmo motivo, ainda mais Estaline e Mao, mesmo coisa para Fourier e Gramsci, etc. Todos estes indivíduos tinham valores bem diferentes (uns mais do que outros, sem dúvida), e portanto segundo o seu critério de que se não incutem os mesmos valores então não são Socialistas, nenhum deles o é. Falta-me só saber qual é o referencial que o confrade usa para os valores Socialistas. É Marx?

Não são certamente os valores do Nazismo. O confrade está a colocar tudo no mesmo saco, o do Socialismo, e eu não consigo fazer isso. O facto de afirmar que "todos estes individuos tinham valores diferentes (uns mais do que outros, sem dúvida)" deixa inclusive em aberto a possibilidade de se argumentar que não são todos Socialistas. Mas não vamos conseguir ter essa discussão, e sinceramente, eu não estou interessado em tê-la.

PapaRuivas Escreveu:
Pois confrade como já deu para perceber, discordo completamente. Eu ainda só não percebi é quais são os Socialistas que têm estes conceitos puros e que servem de referência para desclassificar os outros de serem Socialistas. Novamente, eu pelo que o confrade escreve desconfio que seja Marx. Mas, segundo a sua opinião então Socialismo libertário, Socialismo democrático moderno, Fourierismo, os apoiantes do Socialismo de mercado, o Owenismo, o Socialismo revolucionário, o Socialismo Reformador, o Socialismo ético, o Socialismo estatal, o Socialismo utópico, etc todos eles, não são socialistas, porque mesclam/desvirtuam e até são contraditórios e opostos em muitos casos dos conceitos puros de Socialismo.

Confrade, nem naqueles que parecem ser para si os conceitos puros de Socialismo, se enquadram os conceitos puros do Nazismo.

PapaRuivas Escreveu:
Não sei bem, porque é que o confrade acha que eu fiz isto, porque se bem me lembro da conversa, eu ainda não mencionei raça Ariana uma única vez sequer. Aliás, acho que foi o confrade o único a fazê-lo [bigsmile]
Mas já agora e se pegarmos no Socialismo e substituirmos "a defesa do Proletariado" pela "defesa do Proletariado e camponeses não Kulaks" isto continua a ser Socialismo?

Não é possível falar do Nazismo sem falar da raça Ariana. Quanto ao Socialismo Autoritário, como já disse anteriormente, e é de conhecimento geral, é diferente de Nazismo.

Podemos continuar a repetir ad aeternum os mesmos argumentos, mas não vejo o que se ganha com isso. Interprete isto como uma vitória, se quiser. Não me importo nada. Vou continuar a ler os seus TD's, que me têm sido muito uteis, e talvez voltemos a discordar no futuro sobre este ou aquele assunto, mas não vou dar seguimento a esta discussão. Não pense que estou a desconsidera-lo, é apenas uma questão de gestão de tempo e energias.

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Mensagem Re: Europa Política
Samwise Gamgee Escreveu:
Interprete isto como uma vitória, se quiser.

Não quero interpretar assim. Eu já há muito tempo que não discuto para ganhar discussões ou para mostrar que tenho razão.

Quero antes agradecer ao confrade Samwise o seu tempo e paciência, porque debater civilmente estes temas com pessoas desconhecidas e que não concordam connosco, na internet, não é fácil.

Quero também agradecer as suas opiniões, com as quais apesar de não concordar, aprendi várias coisas que não sabia.

Obrigado :smt023

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Mensagem Re: Europa Política
Garanto-lhe que esta resposta não é para eu ficar com a última palavra.
Apenas para lhe dizer que me revejo em tudo o que o Confrade escreveu neste desfecho e que o agradecimento é mútuo.
:smt023

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