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 Europa Política 
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Mensagem Europa Política
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Tony Areias Escreveu:
Não esquecer que o Hitler (e outros ditadores) eram socialistas.

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"Em 2016, o panorama editorial português fica marcado pela publicação de dois best-sellers altamente tóxicos: O Pavilhão Púrpura, de José Rodrigues dos Santos, e A Minha Luta, de Adolf Hitler. Em O Pavilhão Púrpura, Rodrigues dos Santos sustenta que o 'fascismo alemão' se chamava 'nacional-socialismo' por uma razão muito simples: o sufixo 'socialismo' significa que o nazismo é um movimento de origem marxista. Em A Minha Luta, logo no segundo capítulo, Adolf Hitler descreve os seus tempos em Viena, e diz: 'Foi nessa altura que os meus olhos se abriram para dois perigos que eu mal conhecia e cuja assustadora importância para a existência do povo alemão eu estava longe de suspeitar: o marxismo e o judaísmo'. Um pouco mais à frente, Hitler confessa: 'Fiz um esforço sobre mim próprio e tentei ler as produções da imprensa marxista, mas a repulsa que elas me inspiraram acabou por tornar-se tão forte que procurei conhecer melhor os que urdiam estas canalhices'. Eram os judeus, obviamente. Contudo, dos milhões de palavras proferidas por Hitler de que há registo, nenhuma indicia que se debruçou sobre os escritos teóricos do marxismo, que tenha estudado Marx ou Engels, ou Lenine (que esteve em Munique não muito antes dele), ou Trotsky (seu contemporâneo em Viena). 'Fosse em Munique ou em Viena, Hitler não lia para se cultivar ou aprender, mas para confirmar os seus preconceitos', escreve Kershaw na sua monumental biografia do líder nazi (cf. Ian Kershaw, Hitler, Vol. 1 – 1889-1936: Hubris, Londres, 1998, pág. 84). Adolf Hitler, portanto, nem sequer leu Karl Marx antes de se proclamar anti-marxista. E José Rodrigues dos Santos, pelos vistos, nem sequer leu Adolf Hitler antes de proclamar que o nacional-socialismo tem origem no marxismo.

Quanto ao fascismo em termos mais genéricos, recomenda-se-lhe a leitura de um livro saído entre nós em 2011. Logo nas primeiras páginas de Fascistas, Michael Mann tem um capítulo chamado Para uma definição de fascismo (pp. 34ss). Aí, passa-se em revista a abundante literatura académica que tem sido produzida pelos maiores especialistas mundiais sobre o tema. Certamente por lapso ou lamentável distracção, não se menciona o nome do doutor Rodrigues dos Santos, nem os seus recentes trabalhos de filosofia política, como As Flores de Lótus e O Pavilhão Púrpura, ambos demonstrativos da tese de que o fascismo tem origem no marxismo. Mas Michael Mann cita, por exemplo, o insuspeito Ernst Nolte, que, num clássico de 1963 (Der Fascismus in seiner Epoche), identificou um 'mínimo fascista', o qual combina três 'antis' ideológicos: o antiliberalismo, o anticonservadorismo e… o antimarxismo. No esmagador History of Fascism (1995), Stanley Payne considera a definição de Nolte insuficiente, mas adere à sua ideia de que o antimarxismo constitui uma das características essenciais do fascismo. O texto de Rodrigues dos Santos publicado neste jornal representa um lamentável exemplo de como uma amálgama confusa de referências e factos históricos pode conduzir a conclusões erradas, sobretudo quando se pretende, com pontinha de imodéstia, apresentar um sound bite provocatório, estratagema promocional que, de resto, já fora usado pelo autor no lançamento de outros títulos da sua pavorosa bibliografia.

Concedendo-lhe um piedoso benefício da dúvida, podemos até pensar que o autor acredita mesmo naquilo que diz, julgando ter feito descobertas revolucionárias, assombrosas, como os heróis dos seus romances. Nesse caso, o problema será de outro foro, mais grave, surgindo geralmente diagnosticado com o epíteto de mitomania. Metendo-se por caminhos sinuosos e veredas que não conhece, o autor de O Pavilhão Púrpura julga que descobriu uma 'verdade' onde afinal só existia uma ignorância – a sua. Como se estivesse perante um júri académico ou numa sala de audiências, convoca as 'provas que apresento nos meus romances'. Infelizmente, nada apresenta de novo. O socialismo juvenil de Mussolini, por exemplo, foi minuciosamente descrito por Renzo de Felice em Mussolini il revoluzionario, 1883-1920 (Turim, 1965, pp. 1-200), por Luciano Dalla Tana em Mussolini massimalista (1964), por Emilio Gentile em Mussolini e "La Voce" (1976) ou por Gerhardo Bozetti em Mussolini direttore dell’Avanti (1979). A esta excelsa bibliografia deveremos juntar, a partir de agora, dois romances de José Rodrigues dos Santos, que, ao contrário da presunção do autor, nada acrescentam ao que já consta de publicações respeitáveis como a Wikipedia, quer sobre a influência de Sorel e de Michels, quer sobre as metamorfoses do sindicalismo revolucionário em Itália. A complexa e turbulenta evolução dos movimentos políticos italianos, aliás, passa completamente ao lado do nosso romancista de sucesso. (...)

https://www.publico.pt/2016/05/30/polit ... er-1733440

26 Set 2022

 
 
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Mensagem Re: Europa Política
Não sei se deva responder a si, confrade Tinoni, ou a António Araújo, mas assumo que partilha da opinião desse senhor.

Opinião essa que é incrivelmente selectiva nos dados históricos que escolhe apresentar, e portanto, ironicamente, faz o que acusa o José Rodrigues dos Santos de fazer.
O socialismo e marxismo no contexto político actual e no contexto de 1930s e 40s são coisas diferentes. Por isso sim, tem razão o nacional socialismo de Hitler não era marxista (ou internacional socialista), mas era e ainda no contexto de hoje é, socialista.

Já agora essa opinião que partilhou parece-me muito desinspirada, pois apesar do autor dela acertar em que sim o Hitler não era marxista e as suas políticas também não eram, ele próprio não parece saber porquê (ou não o quis demonstrar), antes, faz um apelo à autoridade de outros autores cometendo uma falácia comum, do género “estes historiadores/escritores dizem que o Hitler não era marxista, logo o Hitler não era marxista”. Muito melhor seria antes, fazendo uma análise às políticas de Hitler, que concluísse que elas iam contra a ideologia de Marx.

E de facto é a essa conclusão que se chega, mas também se chega a outra. É que eram políticas socialistas ou melhor políticas nacional socialistas. Como exemplo, pode ver as políticas de Hitler para a educação, ou as políticas de expansão da autoridade do estado.

26 Set 2022
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Mensagem Re: Europa Política
PapaRuivas Escreveu:
O socialismo e marxismo no contexto político actual e no contexto de 1930s e 40s são coisas diferentes. Por isso sim, tem razão o nacional socialismo de Hitler não era marxista (ou internacional socialista), mas era e ainda no contexto de hoje é, socialista.


???

PapaRuivas Escreveu:
Muito melhor seria antes, fazendo uma análise às políticas de Hitler, que concluísse que elas iam contra a ideologia de Marx.


Mas para quê repetir o que já foi bastamente feito? É mais do que suficiente remeter para os autores e obras que o fizeram.

PapaRuivas Escreveu:
E de facto é a essa conclusão que se chega, mas também se chega a outra. É que eram políticas socialistas ou melhor políticas nacional socialistas.


O que, como se viu antes, não são, nem de longe, a mesma coisa.

26 Set 2022
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Mensagem Re: Europa Política
A única coisa de socialista no nacional socialismo foi a retórica anti-burguesia e anti-capitalista que, na prática, funcionou como slogan populista de apelo às massas e como veiculo para atingir os verdadeiros objetivos do Terceiro Reich: o anti-semitismo e o anti-marxismo. Culminando no famigerado Holocausto e na ruptura do pacto de não agressão com a USSR e subsequente invasão deste território pela Alemanha Nazi.

26 Set 2022
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Mensagem Re: Europa Política
Confrade Tinoni, nós concordamos que marxismo e socialismo são duas coisas diferentes? E que portanto uma pessoa pode ser socialista e não ser marxista? É que se concordamos, não percebo as suas dúvidas sobre o que eu escrevi. Olhe o caso do Orwell que era socialista, mas não era marxista. Veja o caso do Partido Socialista, será também um partido marxista?

Tinoni Escreveu:
Mas para quê repetir o que já foi bastamente feito? É mais do que suficiente remeter para os autores e obras que o fizeram.
.

Porque se apenas papaguearmos opiniões de outros sem sabermos o que levou à formação dessas opiniões não compreendemos o que estamos a falar. Depois, porque falácias de apelos a autoridades têm sempre o problema de que o outro lado da discussão também as pode fazer. Imagine se José Rodrigues dos Santos lê-se a opinião do outro senhor, e começasse a desenrolar a lista de livros e autores que acham que de facto o nazismo é um movimento de origem marxista. Tinhas o António Araújo a dizer que não por causa de historiador x e y, e José dos Santos a dizer que sim por causa de historiador a e b. Como é que agora sabíamos quem tinha razão?

E sem dúvida que não é suficiente remeter para autores e obras que o fizeram (a não ser por um motivo de brevidade). Olhe por exemplo o caso das alterações climáticas, será que basta remeter para um estudo que diz que as alterações climáticas não existem para isso ser verdade? Obviamente que não! Será que basta remeter para um comentador político ou politólogo que diz que a Rússia é um espetáculo e que a Ucrânia estava a pedi-las para termos para que isso passe a ser verdade? Obviamente que não!

Como pode ver, eu não sou nada fã deste tipo de retórica :lol:

Samwise Gamgee Escreveu:
A única coisa de socialista no nacional socialismo foi a retórica anti-burguesia e anti-capitalista que, na prática, funcionou como slogan populista de apelo às massas e como veiculo para atingir os verdadeiros objetivos do Terceiro Reich: o anti-semitismo e o anti-marxismo. Culminando no famigerado Holocausto e na ruptura do pacto de não agressão com a USSR e subsequente invasão deste território pela Alemanha Nazi.


Não foi não confrade. E as políticas na educação? E na cultura? E na organização da sociedade num modelo socialista? E até algumas(se bem que aqui muito menos) das políticas económicas? Nada disso era socialista?

26 Set 2022
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Mensagem Re: Europa Política
PapaRuivas Escreveu:
Confrade Tinoni, nós concordamos que marxismo e socialismo são duas coisas diferentes? E que portanto uma pessoa pode ser socialista e não ser marxista?


Sim. Mas ser socialista não é igual a ser nacional-socialista, i.e., nazi.

PapaRuivas Escreveu:
se apenas papaguearmos opiniões de outros sem sabermos o que levou à formação dessas opiniões não compreendemos o que estamos a falar. Depois, porque falácias de apelos a autoridades têm sempre o problema de que o outro lado da discussão também as pode fazer. Imagine se José Rodrigues dos Santos lê-se a opinião do outro senhor, e começasse a desenrolar a lista de livros e autores que acham que de facto o nazismo é um movimento de origem marxista. Tinhas o António Araújo a dizer que não por causa de historiador x e y, e José dos Santos a dizer que sim por causa de historiador a e b. Como é que agora sabíamos quem tinha razão?


Se estivermos a discutir questões já suficientemente estudadas e investigadas, não vale mesmo a pena tentar reinventar a roda. E o caso dos totalitarismos do século XX só ainda é polémico para tolos como o Rodrigues dos Santos (ou não tão tolos assim: as "descobertas de choque" conseguem vender uns milhares de livrinhos) e "revisionistas Históricos" sem um átomo de credibilidade.

PapaRuivas Escreveu:
Olhe por exemplo o caso das alterações climáticas, será que basta remeter para um estudo que diz que as alterações climáticas não existem para isso ser verdade? Obviamente que não! Será que basta remeter para um comentador político ou politólogo que diz que a Rússia é um espetáculo e que a Ucrânia estava a pedi-las para termos para que isso passe a ser verdade? Obviamente que não!


São dois bons exemplos de "questões ainda insuficientemente estudadas e investigadas"

Samwise Gamgee Escreveu:
A única coisa de socialista no nacional socialismo foi a retórica anti-burguesia e anti-capitalista que, na prática, funcionou como slogan populista de apelo às massas e como veiculo para atingir os verdadeiros objetivos do Terceiro Reich: o anti-semitismo e o anti-marxismo. Culminando no famigerado Holocausto e na ruptura do pacto de não agressão com a USSR e subsequente invasão deste território pela Alemanha Nazi.


PapaRuivas Escreveu:
Não foi não confrade. E as políticas na educação? E na cultura? E na organização da sociedade num modelo socialista? E até algumas(se bem que aqui muito menos) das políticas económicas? Nada disso era socialista?


Organização da sociedade num modelo... socialista???... Qual modelo? Cultura socialista? Qual socialismo?... :smt107

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Mensagem Re: Europa Política
PapaRuivas Escreveu:
Não foi não confrade. E as políticas na educação? E na cultura? E na organização da sociedade num modelo socialista? E até algumas(se bem que aqui muito menos) das políticas económicas? Nada disso era socialista?

Não vejo qualquer relação. Mas talvez o confrade me possa elucidar.

26 Set 2022
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Mensagem Re: Europa Política
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Mensagem Re: Europa Política
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Mensagem Re: Europa Política
Tinoni Escreveu:
Sim. Mas ser socialista não é igual a ser nacional-socialista, i.e., nazi.


Sim. Mas ser nacional-socialiste é ser socialista. Nem todos os socialistas são nacional-socialistas, mas todos os nacional-socialistas são socialistas.

Tinoni Escreveu:
Se estivermos a discutir questões já suficientemente estudadas e investigadas, não vale mesmo a pena tentar reinventar a roda. E o caso dos totalitarismos do século XX só ainda é polémico para tolos como o Rodrigues dos Santos (ou não tão tolos assim: as "descobertas de choque" conseguem vender uns milhares de livrinhos) e "revisionistas Históricos" sem um átomo de credibilidade.


Não concordo confrade. Andar a citar opiniões sobre temas dos quais temos pouco ou nenhum entendimento, porque não queremos reinventar a roda, só leva a discussões onde nenhum dos intervientes sabe do que está a falar e cada um dos lados apela aos seus especialistas e a discussão vai a lado nenhum. Já agora, quero ser claro que eu não estou a defender o senhor Rodrigues dos Santos, que eu penso que já ouvi falar mas nem sei bem quem é. Simplesmente estou argumentar contra falácias de apelo a autoridades serem substituição para estudo e compreensão de qualquer tema.

Tinoni Escreveu:
Organização da sociedade num modelo... socialista???... Qual modelo? Cultura socialista? Qual socialismo?... :smt107

Samwise Gamgee Escreveu:
PapaRuivas Escreveu:
Não foi não confrade. E as políticas na educação? E na cultura? E na organização da sociedade num modelo socialista? E até algumas(se bem que aqui muito menos) das políticas económicas? Nada disso era socialista?

Não vejo qualquer relação. Mas talvez o confrade me possa elucidar.


Confrades vejam, como exemplo, se concordam com isto:
https://www.theholocaustexplained.org/l ... education/

Finalmente confrades Tinoni e Samwise, talvez esta discussão vá a bom porto se os confrades disserem-me o que entendem por ser socialista? Porque é que os nacionais-socialistas não são socialistas? E os internacionais-socialistas são socialistas ou não? E se os nacionais-socialistas eram tão anti-socialistas como os confrades parecem acreditar, porque é que tinham socialistas no nome do partido? Parece no mínimo bizarro não?

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Mensagem Re: Europa Política
PapaRuivas Escreveu:
Mas ser nacional-socialiste é ser socialista.
:smt018 É que nem pensar nisso é bom. O conceito de socialismo no nacional-socialismo é somente porque começou como um movimento das bases e não das elites. Basta atentar num simples conceito base; o socialismo é democrático, o nacional-socialismo não. Tudo o resto são divagações em Ré menor.

27 Set 2022
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Mensagem Re: Europa Política
Tony Areias Escreveu:
https://twitter.com/dinisdedinis/status/1574306994827264000


Agora é oficial, este confrade passou-se.

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Mensagem Re: Europa Política
PapaRuivas Escreveu:
Confrades vejam, como exemplo, se concordam com isto:
https://www.theholocaustexplained.org/l ... education/


Ok. Isso era a educação nacional socialista, isto é, nazi. Mas o que é/era a "educação socialista"? A da URSS? A do Sócrates? A de Cuba? A do Pedro Sanchez? A da Coreia do Norte? A de Angola?

PapaRuivas Escreveu:
talvez esta discussão vá a bom porto se os confrades disserem-me o que entendem por ser socialista? Porque é que os nacionais-socialistas não são socialistas? E os internacionais-socialistas são socialistas ou não? E se os nacionais-socialistas eram tão anti-socialistas como os confrades parecem acreditar, porque é que tinham socialistas no nome do partido? Parece no mínimo bizarro não?


Está aqui tudo razoavelmente explicadinho: https://en.wikipedia.org/wiki/Nazism Mas literatura sobre o assunto é coisa que não falta.

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Mensagem Re: Europa Política
PapaRuivas Escreveu:
Confrades vejam, como exemplo, se concordam com isto:
https://www.theholocaustexplained.org/l ... education/

Concordar com o quê? Que o Nazismo foi um regime ditatorial, totalitário e doutrinante através do ensino e da cultura? Sim, concordo.

PapaRuivas Escreveu:
Finalmente confrades Tinoni e Samwise, talvez esta discussão vá a bom porto se os confrades disserem-me o que entendem por ser socialista? Porque é que os nacionais-socialistas não são socialistas? E os internacionais-socialistas são socialistas ou não?

O que é um internacional-socialista? Eu conheço a Internacional Socialista, a organização e a música. Nacional-socialista, não conheço nenhum, para além daqueles sobre os quais estamos a falar.

PapaRuivas Escreveu:
E se os nacionais-socialistas eram tão anti-socialistas como os confrades parecem acreditar, porque é que tinham socialistas no nome do partido? Parece no mínimo bizarro não?

Não acho nada bizarro. O que não falta são partidos que adotam terminologia que não tem necessariamente a ver com a ideologia que praticam ou apregoam. Portugal é até um bom exemplo disso. O que terá o PSD de Social-Democrata? O que terá o CDS de Centro Democrático Social? Podemos também perguntar o que terá o PS de Socialista? Ou o que terá o PCP de Comunista? Talvez o BE e o Chega façam justiça aos nome que escolheram, em nenhum dos casos, pelos menos na minha opinião, pelos melhores motivos.

Mas voltando à escolha da nomenclatura Nacional-Socialista. Hitler explicou várias vezes às bases, que a adoção da terminologia “Nacional-Socialista" era, na verdade, a assunção da dissidência com os ideias Socialistas da altura. A tal terceira via, que viria a provar que era possível estabelecer um tipo de ordem que não a Socialista ou Capitalista. Encontra-se nos escritos do próprio Hitler que a escolha desta nomenclatura foi também uma forma de induzir confusão nas bases de apoio Socialistas Alemãs, que mais tarde foram literalmente liquidadas ou afastadas do poder com o crescer do partido.

O Socialismo pretende-se inclusivo, o Nazismo, racista e xenófobo. O Socialismo promove a justiça e igualdade politica e social, o Nazismo defendia a superioridade da raça Ariana sobre os restantes elementos da sociedade, ao ponto de os assassinar. O Socialismo não se pretende doutrinante, o Nazismo foi-o, no ensino e na cultura. O Socialismo pretende-se secular, o Nazismo instrumentalizou a religião e a Igreja. O Socialismo pressupõe a luta de classes, o Nazismo negava a necessidade dessa luta. O Socialismo procura a desierarquização da sociedade, o Nazismo foi um movimento altamente hierarquizado. O Socialismo defende a ausência da propriedade privada. O Nazismo instrumentalizou a propriedade privada Alemã. Podemos recuar às origens do Socialismo onde se encontram expressões como “Liberdade”, “Igualdade” e “Fraternidade”. Avançamos mais um pouco na história e estabelece-se a ideia do Socialismo como estágio necessário para atingir o Comunismo. Parece-lhe que estes conceitos caracterizam o regime Nazi?

Pode dizer, e com toda a razão que, ao longo dos últimos séculos, vários ditadores traíram os ideais do Socialismo. Pode até argumentar-se que o Socialismo e sobretudo o Comunismo, nunca existiram. Mas o Nazismo, nunca foi, desde a sua génese, Socialista. É evidente que o ênfase deste movimento está no Nacionalismo e não no Socialismo, independentemente do vocabulário que escolheram para se auto-intitular.

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Mensagem Re: Europa Política

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