Gostaria de saber a vossa opinião sobre esta questão;

Deveria o estado igualar o valor mínimo do subsídio de maternidade ao custo aproximado de uma interrupção voluntária da gravidez?

Vem esta questão a proposito do seguinte, durante o período de campanha pró aborto, o Partido Socialista ( Governo ) disse que os custo com o aborto seriam insignificantes para o pais. Lembro, que só nos Açores o Governo Regional, previa gastar em 2007 70.000 €.
Para um casal que ganhe mais de 20.000€ anuais iliquidos, o valor a pagar por mês após as 12 semanas até ao nascimento será de 53€. Fazendo as contas o estado irá pagar a cada casal 318€ por filho...

Qual será o custo de um aborto aos cofres do estado? Não sei, mas a ver pelas contas dos Açores, certamente será muito superior.

Na Alemanha passou a haver um incentivo a natalidade de 25.000€... É o pais que temos!

Claro que devia ser igual. Aliás, o subsídio de maternidade devia ser maior.
O meu filho de 2 anos recebe de abono 10 (ponto qualquer coisa) euros por mês.


Coisa que eu acho inadmissível. Ajudam mais nos abortos do que ajudam as crianças. Mas bem... mais vale 10 euros do que zero.

Mas o que tem a ver uma coisa (subsídio de maternidade) com a outra (aborto)?

Tanto um como o outro (e o mesmo deverá acontecer com as propinas universitárias e as taxas moderadoras & o resto todo) devem ser inversamente proporcionais (ou não atribuidos de todo) aos valores da declaração de IRS.

Acho muito bem que uma família de baixos rendimentos receba apoio mas já não estou a ver que os netos do Américo Amorim precisem dele(s). E entre os dois - mínimo e máximo - nos vários escalões correspondentes.

Só no caso do subsídio de maternidade a coisa poderia ser um pouco mais elástica com o objectivo de procurar repor em níveis viáveis a taxa de natalidade. Embora nem acredite muito que seja por causa disso que as famílias comecem a reproduzir-se como coelhos: no Ocidente em geral (com diversos graus de variação) as famílias têm poucos (ou nenhuns) filhos mais por uma questão de comodidade do que por escassez de rendimentos.

Coisa que seria eu o último a condenar. E nem me faria muita confusão que daqui a 50 ou 100 anos, esta zona do mundo fosse uma bela mistura africana+eslava+oriental+sulamericana... com meia dúzia de genes europeus. Até deveria produzir uns espécimes humanos agradáveis à vista.

Isso seria relevante se os dois axiomas seguintes fossem reais:
1º A prática de aborto no sistema nacional de saúde reduz a natalidade
2º Incentivos monetários à natalidade aumentam a taxa de fertilidade

O 1º é falso. Embora possamos discutir (especular) sobre o assunto, porque não existem verdadeiras estatísticas sobre o assunto. É impossível determinar o número de abortos realizados em regime de clandestinidade. Mas a experiência mostra que os países que legalizaram essa pratica viveram um período inicial de subida, seguído de descida acentuada.
Alguns economistas menos ortodoxos até chegaram ao desplante de afirmar que a legalização do aborto nos anos 70 foi a principal razão da quebra de criminalidade em NY nos anos 90, e não o musculado Rudolf. Mas isso já nos levaria a outra questão...
O 2º é indiscutivelmente falso! se fosse real, a Dinamarca, Finlândia, Suécia e Noruega estariam cheias de bebés à muitos anos. E não estão. Por outro lado, toda a África, Ásia e América Latina estariam estéreis à décadas. E não estão.
Aliás, pagar pela procriação humana já foi crime, quando aboliram a escravatura... parece que algures na Europa do pc alguém se esqueceu dessa questão elementar. É triste ver um Estado a pagar para que os seus cidadãos fodam...

Caro Confrade Ruc,

Para que conste, eu nem sou contra o Aborto!

A minha questão é a seguinte; Se há dinheiro para quem não quer, ou pode, ter filhos, não deveria haver também para os que querem.
Afinal, não há falta de crianças? Ou será melhor continuar com a politica de imigração desenfreada?

Peço no entanto um pouco mais de seriedade, pois os paises nordicos que referiu têm uma taxa de natalidade superior;

França (1,89), Noruega (1,8), Dinamarca (1,77), Finlândia (1,73), Luxemburgo (1,73), Holanda (1,72), Bélgica (1,66) e, por fim, a Suécia (1,64).

1,45 em Portugal, 1,27 na Grécia, 1,23 em Itália e 1,15 em Espanha.


Agora caro confrade, quando diz que o dinheiro não é a razão pela qual não há mais crianças, talvez para si ou para a maioria dos que frequentam este forum, mas e para aqueles casais que estão em início de vida, e tem a prestação da casa para pagar?
Como irão pagar um infantário, ou ama, fraldas, toalhetes, papas, roupas, médicos, e o diabo a sete? Como?
Conseguirão pagar tudo isso sem reduzir drasticamente o seu nível de vida?

A propósito, sabia que a 1º ecografia, por volta das 11 semanas, regra geral tem que ser suportada pelos pais! Como?
Simples, os laboratórios que tem acordo com a caixa ( sim a caixa, porque os outros sistemas de saúde são para cidadãos de primeira) tem uma lista de espera de 5 a 8 semanas, ora quando a mulher descobre que está grávida já tem pelo menos 5 semanas... é fazer as contas. Acaba-se por pagar do proprio bolso.

Será que os países europeus que estão a adotar regimes de excepção e incentivos com vista ao aumento da natalidade, estão errados? É que em todos eles o ordenado mínimo é bastante superior ao nosso!




Nota:

"Aliás, pagar pela procriação humana já foi crime, quando aboliram a escravatura... parece que algures na Europa do pc alguém se esqueceu dessa questão elementar"

Esqueceu-se que pagar por sexo também...

Um abraço

Estás a referir a Stephen Dubner and Steven Levitt e a teoria que defendem em Freakonomics... Parece ter alguma sustentação e até porque o efeito Rudolf limita-se a NY, enquanto que os dados em que baseiam a análise são nacionais. Já agora eles tem um blog porreiro: http://freakonomics.blogs.nytimes.com/ de vez em quando dou uma vista de olhos...

Este estilo de economistas menos ortodoxos está a fazer escola, agora existe um outro The Undercover Economist de Tim Harford.

Ainda relativamente ao efeito do aborto na criminalidade, existem estudos a apontar nos dois sentidos:

http://en.wikipedia.org/wiki/Legalized_ ... ime_effect

É por isso que por vezes ninguém entende os economistas.



É a cultura do subsídio que, não resolve absolutamente nada.

França, é dos países que está a conseguir manter a população através desta política, mas na realidade que se passa é terem uma classe de progenitores profissionais que têm 5, 6, 7 filhos, normalmente franceses das ex-colónias (marrocos, tunísia, costa do marfim, etc)... e que basicamente vivem disto. Dos subsídios por terem filhos !!!
Esquecendo-nos do politicamente correcto, não era bem essa a ideia
E estamos a falar de um dos mais racistas países da Europa. Esqueçam aquilo da Liberté, Equalité, Fraternité. A ver se encontram um francês que esteja a limpar escritórios em Paris

Em contrapartida temos o oriente.... Ok, alguns ainda pensam que é 3º mundo (esperem, vão ver em breve !!), falemos dos EUA: não há licença de maternidade, somente short-term disability (não retribuída por norma) por 2 a 6 semanas (em função dos estados). Mas não é por ai que a população de 300M, deixará de atingir os 400M em 2050, com taxas de natalidade que envergonham qualquer país europeu. (curiosamente podia-se fazer uma analogia à legislação laboral e taxa de desemprego...)

Mais dados aqui: http://www.babycenter.com/0_maternity-l ... ics_449.bc

Pois é. A solução não é pagar para se terem filhos.

O errado aqui é o estado pagar o aborto. Não entrando da polémica do sim ou não ao aborto, acho abominável o estado pagar o aborto. Quanto muito emprestava o valor, com juros, a quem dele necessitasse.

Até porque face ao panorama geral: listas de espera, a ecografia que referiste, etc, é inqualificável.
Para além de que muitos contribuintes não querem ver os seus impostos utilizados com esse fim.



O que referes aqui, é típico de um estado que anda "aos papéis".

Relativamente à questão prestação da casa, a situação é esta. Em qualquer país um jovem arrenda a habitação, e lá para os 30, já emparelhado, com filhos e com a carreira mais ou menos definida compra habitação, a pagar em 20 anos.

Em Portugal, face à mais que desastrosa lei do arrendamento, uma habitação arrendada custa mais do que uma prestação do banco (embora muitos se esqueçam do IMI, do condomínio, das obras, da necessidade de mudar de casa, etc e tal). Por outro lado, o estado em vez de limitar o crédito aos 25 anos de prazo, abriu a possibilidade aos bancos de contratar até 50 anos. FDX !!! Grande palmada nas costas a bancos e contrutores civis, melhor era impossível. O estado, no seu melhor, a imiscuir-se das suas responsabilidades de regulador. Para além do mais, o típico tuga, chega ao banco com a declaração de IRS e pergunta: "Até quanto posso gastar?", em vez de pensar no que efectivamente precisa.

Infantário. Temos paletes de professores com horário zero, a PT e outras empresas estatais ou semi têm mais colaboradores em casa do que nas empresas... Se não os queremos despedir, reconversão dos RH e infantários oferecidos, ou comparticipados, entre as 08 e as 20h. Obviamente que íamos ter 200.000 manifestantes.... mas talvez a natalidade subisse... diz lá, que não era um alívio...

Médicos: é um problema de gestão dos Recursos... Mais uma vez o estado a não saber gerir.

Relativamente às fraldas, toalhetes e tal chega-te à frente !!

Só mais uma coisinha: filhos implica diminuir o nível de vida, por outro lado filhos são o verdadeiro nível de vida
(e isto vêm de quem foi um dos mais puros DINKY's)

Concordo. No entanto para casais em ínicio de vida que ganhem pouco mais que o ordenado mínimo, qual é a solução?

Lembro que segundo este governo o dinheiro gasto com as interrupções voluntárias era insignificante para o país.
Será que não haverá também uma verba para gastar com estes jovens pais? Ou só há verbas para os que nada produzem e nada querem fazer.

Neste momento qualquer cidadã que recorra a interrupção voluntária, nada tem a pagar independentemente do seu rendimento.
O mesmo já não é verdade para quem recorra por exemplo, a tratamentos de infertilidade. E é precisamente aqui que eu acho que está incoerência. Será porque a questão do aborto foi uma bandeira eleitoral?

Bem ajam e fodam muito

E porque não preços personalizados de acordo com a declaração de IRS de cada um, para a electricidade, para a gasolina, para o detergente, para o meio kilo de cachuchos…


E entretanto veja-se a preocupação do Kadafi:
http://www.dailymotion.com/Tazda/video/159850

Caro White Knight,

Estou absolutamente de acordo com o que escreves-te.

Aliás, fosse mais novo e tivesses mais "tomates" e quem emigrava era eu!

Boas fodas

É sempre possível por a questão nesse ponto, mas convêm analisar antes se isso não será uma simplificação exagerada (tipo: não há aeroporto enquanto existirem listas de espera para operações a criancinhas).
Para poder fazer esta comparação temos que aguardar dados sobre o assunto, pelo menos esperar pelo primeiro relatório sobre o n.º de abortos, quantos foram realizados no SNS, e qual a estimativa do seu custo. Aí poderemos comparar com o valor pago pelo Estado em subsídios à natalidade, e tirar conclusões. Até lá, apenas podemos especular sobre o assunto, ou debatê-lo do ponto de vista moral. O que não me apetece fazer.


Mais uma vez... não sei se há falta de criancinhas. Se elas não são feitas é porque quem as pode fazer não sente essa falta de criancinhas. Existem seguramente vários motivos para isso, mas seguramente que não é por falta de dinheiro. Se a taxa de natalidade estivesse relacionada com a riqueza disponível, e apenas analisando o passado recente do nosso país, ela deveria ser altíssima neste momento, dado que estamos com um dos maiores PIB per capita que alguma fez Portugal conheceu nos últimos séculos.
Quanto à "política de imigração"... ela não é uma política, é exactamente o resultado da combinação da redução da taxa de natalidade com crescimento económico. Se existem menos pessoas e mais trabalho, principalmente em actividades consideradas pelos indígenas como "menores", alguém virá fazer esse trabalho. Felizmente.


Então o pedido é devolvido... eu comparei os resultados dos apoios financeiros à natalidade que os países nórdicos implementaram à muito tempo com a performance demográfica de regiões do planeta onde esses apoios não existem (África, Ásia e América Latina). A não ser que considere o sul da Europa África... o que até pode ter alguma lógica.


O sublinhado é meu, e aí poderá estar a principal razão da redução da natalidade, na redução do nível de vida. Muito embora, os coitadinhos dos actuais jovens tenham rendimentos e qualidade de vida com a qual os seus país nem sequer sonhavam quando tinham a sua idade, e ainda assim tinham 2, 3 e 4 filhos.
A redução do nível de vida não é só monetária, ela é essencialmente uma redução do tempo disponível para fazer uma série de coisas que os jovens país deixam de poder fazer (incluíndo ganhar dinheiro). Sempre foi assim, mas cada vez mais os estímulos para o tempo de lazer são maiores, e a vontade de abdicar dessa qualidade de vida menor.


Não faço a menor ideia se estão errados ou não. Sei é que os resultados que obtiveram são nulos ou marginais. E que o objectivo inicial (mais criancinhas loiras) não foi nem será atingido, dado que o aumento (tímido) da natalidade tem-se verificado exactamente apenas nas minorias emigrantes.



Eu não sou PC
um abraço

Bingo!
Já agora WK, conheces o link para aquele estudo sobre a evolução demográfica e económica na Inglaterra durante a revolução industrial, tendo sido apontado como principais factores de sucesso a alta taxa de natalidade das classes ricas e a a alta taxa de mortalidade infantil entre as classes pobres?
Se souberes avisa.

P.S. - Antes que me venham crucificar... eu não estou a defender o que aconteceu no século XIX em Inglaterra como uma política sequer considerável!

Confrade Ruc,

Veja bem, eu não estou em desacordo com o que escreveu, apenas acho que um estado que subsídia um "mar" de gente, que nada quer fazer ( para além de viver à conta ), podia perfeitamente alterar a sua política, de modo a que os jovens casais não pensem em filhos como a última coisa a ter. Quando, e penso que nisto estamos de acordo, deveria ser a primeira.

Quando diz que o PIB em Portugal nunca esteve tão alto, é bem verdade e também é verdade que os portugueses estão mal habituados, passamos de uma mentalidade de poupança para outra de consumismo. E aí o estado teve culpa ao apoiar o crédito desenfreado, mas isso são outros quinhentos...
Agora, o mal do PIB, é que se tivermos 4 bolos e voçê comer os 4, em média comemos 2 cada um, não é?

Poder, podia...
Podia começar por subsidiar muito menos.

O estudo que queres, está referido na bibliografia deste outro mais recente:

http://bss.sfsu.edu/mbar/Research/Fertility%20Paper.pdf

(não te ponhas a ler isto com muita atenção, estes gajos não teem mais nada que fazer !!)