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 Lá se foi o TGV para Madrid 
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Mensagem Lá se foi o TGV para Madrid
Essa questão do porto de águas profundas é mais do que importante, mas não tem tido a devida atenção, tal como muitas outras coisas, e aqui não falo do governo A ou B, mas falo de um problema nacional, que é da governação - mais do que isso, é do nosso Estado - e que vem de muito longe: a nossa incapacidade de estudar um projecto, começá-lo, conclui-lo e usufruir. Fala-se, discute-se, diz-se bem, diz-se mal, a opinião pública inflama-se, lança-se as coisas mal, os custos disparam - em grande medida porque interessa que disparem - e não se aprende. É uma questão de más práticas, de maus hábitos, de falta de senso e de fatalismo. No fim ficamos a dizer mal de comboios, portos, aeroportos, centros culturais e por aí adiante, como se um comboio ou um edifíicio pudessem ter culpa de alguma coisa.

29 Jun 2011

 
 
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Mensagem Re: Lá se foi o TGV para Madrid
Lordgin Escreveu:
O tema tem sido muito discutido, mas quase sempre de um modo pouco claro.
Ultimamente, quem estava contra o governo de Sócrates, era contra o TGV para Madrid.
Mas já pensaram que Portugal tem o melhor porto de águas profundas da Europa e nao tem uma linha de grande velocidade de ligaçao à Europa ?
Agora, se calhar, nao é viável "relançar" o TGV para Madrid, mas a obra é fundamental se o país quiser ser uma plataforma de entrada de mercadorias na Europa.


Concordo plenamente. A obra é fundamental - ainda por mais que se vai privatizar a TAP na totalidade. Com isso Portugal perde em mobilidade estratégica.

Além disso, a nível mundial, e falando em comboios , é a alta velocidade que é a única que nem sempre é deficitária.

Olhar para o mapa europeu e ver uma rede de TGV a parar em Madrid, é desprestigiante para Portugal.

30 Jun 2011
Confrade

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Mensagem Re: Lá se foi o TGV para Madrid
Só para relembrar

No final da XIX cimeira luso-espanhola promovida por Aznar e Durão Barroso, realizada na Figueira da Foz, o então líder de Portugal, país de tanga, decidiu o seguinte:

- A construção de quatro corredores, que irão ligar Porto-Vigo, Aveiro-Salamanca, Lisboa-Madrid e Faro-Huelva. O desenvolvimento temporal das referidas conexões será feito de forma faseada, seguindo um calendário estabelecido: 2010 para a ligação Lisboa-Madrid, 2009 para a ligação Porto-Vigo, 2015 para o corredor Aveiro-Salamanca, sendo que o traçado Faro-Huelva será planeado em função dos resultados dos estudos a desenvolver, por forma a que esteja concluída antes de 2018.

- No que respeita aos traçados Lisboa-Madrid e Porto-Madrid, o percurso não demorar mais do que 02h45 horas.

Questionado sobre o financiamento necessário para colocar em prática o plano em período de contenção orçamental, Durão Barroso assegurou que existem parcerias com a Refer, com empresas privadas e 20 por cento do Orçamento de Estado.

Ainda segundo o chefe de Governo, a concretização das decisões estabelecidas irá representar um aumento em 2,8 por cento do PIB, criar cerca *.500 postos de trabalho, beneficiar 81 por cento da população e implicar um esforço do país na ordem dos 650 milhões de euros por ano.



Ler mais: http://aeiou.expresso.pt/tgv-espanha-qu ... z1QmSpGEeV

30 Jun 2011
Ouro
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Mensagem Re: Lá se foi o TGV para Madrid
gpmonger Escreveu:
litlehouse Escreveu:
também concordo que a sua rentabilidade seria totalmente discutível

Não me parece que fosse minimamente discutível. É garantido que seria um buraco gigantesco.

litlehouse Escreveu:
mas, também é verdade que há anos que este projecto tem vindo a ser avaliado e reavaliado, mas ninguém o descartou e, mesmo a sua suspensão, tem a ver apenas com o investimento e não como "conceito".

Leia-se: O anterior governo, pressionado por empresas do regime e pelos interesses Franco-Alemães, bem que tentou
arranjar maneira de nos vender a ideia de que o TGV seria positivo para a nossa economia.
Fartou-se de encomendar estudos, e quando estes estudos não chegavam à conclusão pretendida, encomendavam outros.

O "conceito" de haver um TGV para Madrid é óptimo, tal como o é o "conceito" de eu ganhar o euromilhões e passar
o resto da vida na "Playboy Mansion" a ouvir Dimitri from Paris, rodeado de coelhinhas, com cocktails coloridos na mão.

É assim como vender com 90% de desconto um Maserati Quattroporte novo a um pedinte:
O pedinte não tem os 10% que faltam, e mesmo que os tivesse, não tem certamente carcanhol
para a gasolina, para as revisões e para a manutenção avulsa de um brinquedo de luxo.

O pedinte ainda poderia esmifrar-se todo a arranjar os 10%, e depois ir vender com lucro o dito bólide; com o TGV
nem esse hipótese se punha.

litlehouse Escreveu:
Se não tivéssemos caído nesta situação, o TGV faria todo o sentido,

O TGV só faria sentido se nos fosse oferecido (construção comparticipada a 100%), e a sua exploração
fosse auto-suficiente. Como seria um equipamento que garantidamente daria prejuízo, é caso para dizer que
nem oferecido o queria; não seria mais que um gigantesco sorvedor de dinheiros públicos.

litlehouse Escreveu:
é que iria participar na sua construção, isto é, dar prioridade às empresas portuguesas,

Isso foi o que o anterior 1º Ministro tentou fazer, quando mandou anular o concurso público para a construção
do troço Lisboa - Poceirão, depois de saber que os espanhóis tinham apresentado uma proposta muitíssimo inferior
às nossas.

litlehouse Escreveu:
como forma de viabilizar algumas e combater o desemprego.

Esse argumento de combater o desemprego é pura fantasia, quando se sabe que o emprego gerado por estes
projectos é absolutamente precário e na maior parte dos casos composto por mão d'obra "importada" e muitas
vezes em situação ilegal.

litlehouse Escreveu:
Historicamente, foi sempre o Estado a dar o pontapé de saída nas alturas de crise, porquanto, os privados nunca querem correr riscos e seria, mais uma vez, o Estado a tomar essa iniciativa. Poderemos criticar se algumas alturas seriam as melhores para fazer as grandes obras públicas, mas, a verdade, é que alguém tem de tomar as decisões e arranjar forma de mexer este país.

Pois... e por isso é que estamos no buraco que estamos.

litlehouse Escreveu:
Digam-me qual foi a última grande iniciativa das entidades privadas?

Os privados normalmente não se querem meter em projectos que à partida sabem que vão dar prejuizo.
Pessoalmente, enquanto cidadão, também não gosto de deitar dinheiro à rua.
O Estado também não deveria meter-se, para depois não ter de andar com o rabo entre as pernas a mandar vir
o avião do FMI.



=D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D>

Fucking brilliant, caro gpmonger :smt023

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"Almocem comigo aqui, e jantem no inferno"

01 Jul 2011
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Mensagem Re: Lá se foi o TGV para Madrid
Confrade Beret já tinha saudades da sua participação aqui pelo Fórum....estou a ver que a rapaziada está aí toda de volta!!!!

:smt023

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Ich liebe dich!!!!!!!!

01 Jul 2011
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Mensagem Re: Lá se foi o TGV para Madrid
Olha o Confrade BERET voltou de TGV...

01 Jul 2011
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Mensagem Re: Lá se foi o TGV para Madrid
Olha o Beret, long time no see...
Bons olhos o vejam, companheiro! :smt023

01 Jul 2011
Prata
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Mensagem Re: Lá se foi o TGV para Madrid
E já agora, voltando ao tópico, gostava de deixar clara uma coisa, que talvez
tenha ficado pouco clara pela resposta que dei anteriormente ao litlehouse.

Não acho que uma ligação de TGV para Madrid seja má ideia, seja um mau
conceito, ou o que lhe quiserem chamar. Acho é que não temos graveto para
nos metermos nisso, nem agora, nem nos tempos que se avizinham.

Talvez se não tivéssemos queimado tanto dinheiro em projectos e investimentos
perfeitamente inúteis a situação hoje fosse outra... mas não é outra, é nesta que
vivemos, e é com esta realidade que temos de lidar.

Não será motivo de orgulho quando formos um dos poucos países da Europa a não
ter TGV. Seguramente que quando a Roménia tiver TGV primeiro que nós eu não vou
dar pulos de alegria. Mas mais vergonhoso ainda será se cairmos na bancarrota.

01 Jul 2011
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Mensagem Re: Lá se foi o TGV para Madrid
gpmonger Escreveu:
Não acho que uma ligação de TGV para Madrid seja má ideia, seja um mau
conceito, ou o que lhe quiserem chamar. Acho é que não temos graveto para
nos metermos nisso, nem agora, nem nos tempos que se avizinham.


Exactamente. Em qualquer situação, pessoal, empresarial, governamental, há que saber cumprir orçamentos, senão dá merda, as simple as that.

Eu também me apetecia dar umas fodas valentes com acompanhantes de luxo, abancar 1 ou 2 meninas, fazer umas orgias no Sheraton com buffet incluido, sei lá, muita coisa. Vou emitir umas obrigações a 8%, alguem quer ???

01 Jul 2011
Bronze
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Mensagem Re: Lá se foi o TGV para Madrid
Amigo gpmonger, no essencial eu até poderei estar de acordo consigo, apenas diferimos, porque a minha abordagem nem sempre é pura dura na relação custo/benefício. Se olhasse-mos apenas para os aspectos económicos imediatos, uma parte substancial das obras não se realizariam.
Estou a lembrar-me do Centro Cultural de Belém, por exemplo, que hoje é um ex-libris da cidade, foi um sorvedouro de dinheiro. A ponte Vasco da Gama foi duramente criticada e, ao fim de um ano, o tráfego já tinha duplicado o esperado, além de permitir um atravesso muito mais limpo na ligação Sul/Norte.
Não tenho dúvidas que se o TGV, tivesse ido para a frente dentro dos timings previstos, hoje teríamos uma abordagem diferente, aliás, os Espanhóis estão piores que estragados e ainda poderá não ser licito que não vá para frente.
Vou dar dois exemplos dramáticos para espelhar a minha abordagem:
- Avenida da Liberdade 1821. Ainda hoje dá resposta, agora imagine o que era na época só com carroças.
- Ponte 25 de Abril com 2 faixas em 1966. São loucos, porquê 4 faixas? Hoje tem 3 de cada lado e é pouco.

Eu penso que na obra pública as coisas têm de ser feitas com antecedência e pensadas para darem resposta durante muitos anos, daí que não me choquem algumas obras.
A Exposição de 1998, permitiu recuperar uma das áreas mais degradas da cidade, abandonada aos poucos e parque de contentores, quase um depósito de lixo da cidade. Hoje um dos locais mais frequentados da cidade. É claro que ainda vamos pagar mais 10 anos por ele, mas a verdade é que está a dar um grande prazer aos Lisboetas e aos visitantes da cidade.

01 Jul 2011
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Mensagem Re: Lá se foi o TGV para Madrid
GRANDE litlehouse,

se não fossem homens como tu nunca teríamos o TAJ-MAHAL ...

dos miserabilistas não reza a HISTÓRIA.


PS: agora fora de brincadeiras; tudo o que escreveste é muito sensato ...
É preciso ter uma visão/entendimento muito global/transversal de todas as matérias
e alargada/longitudinal no curto, médio e longo prazo.
(((Por isso, acho sempre melhor falar de GPs porque de anedotas estão os orgãos de soberania cheios)))

03 Jul 2011
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Mensagem Re: Lá se foi o TGV para Madrid
Concordo inteiramente, mas o que é que queres...um tipo nunca se lembra daquele velho provérbio:
- Quem te manda sapateiro tocar tão mal rabecão.

Ah ah ah!
1 abraço

03 Jul 2011
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Mensagem Re: Lá se foi o TGV para Madrid
Um dos grandes problemas que ainda não foi referido é a derrapagem, como vem sendo costume em Portugal todas as grandes obras têm grandes derrapagens, viu-se na expo, no metro, no tunel do Marquês etc. se para o TGV estava previsto um custo de 3 mil milhões temos que contar sempre com mais 50% para os boys.

04 Jul 2011
Diamante
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Mensagem Re: Lá se foi o TGV para Madrid
Não temos TGV para Madrid, mas foi por pouco. Para compensar e dentro do genero " infarestruturas que se pagam a si proprias e com rentabilidade garantida " temos o modernissimo aeroporto internacional de Beja. Inicialmente previsto para lidar com alguns voos semanais, apresenta já ao fim de poucos meses o mesmo problema do seu congenere de Lisboa...parece que aquilo custou uns modicos 34 milhões, mas já está saturado. Infelizmente houve mudança de governo e duvido que esta gente tenha a visão de um estadista como o Grande e Querido Lider, porque caso ele ainda estivesse no poder, garanto-vos que seriam tomadas medidas, nomeadamente, a abertura de um novo aeroporto na Vidigueira, para deslocar o trafego low-cost. :smt077

PS. Local onde iria ficar instalado o Terminal 1 do novo aeroporto da Vidigueira. A terraplanagem até já tinha avançado... :smt005

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Não sou esperto nem bruto
Nem bem nem mal educado;
Sou simplesmente o produto
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04 Jul 2011
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Mensagem Re: Lá se foi o TGV para Madrid
Bruno Wanderley Escreveu:
Não temos TGV para Madrid, mas foi por pouco. Para compensar e dentro do genero " infarestruturas que se pagam a si proprias e com rentabilidade garantida " temos o modernissimo aeroporto internacional de Beja. Inicialmente previsto para lidar com alguns voos semanais, apresenta já ao fim de poucos meses o mesmo problema do seu congenere de Lisboa...parece que aquilo custou uns modicos 34 milhões, mas já está saturado. Infelizmente houve mudança de governo e duvido que esta gente tenha a visão de um estadista como o Grande e Querido Lider, porque caso ele ainda estivesse no poder, garanto-vos que seriam tomadas medidas, nomeadamente, a abertura de um novo aeroporto na Vidigueira, para deslocar o trafego low-cost. :smt077


Trata-se de um exercício na superior arte da ironia.
Vi a reportagem, e é realmente, :-k ...chocante. http://sicnoticias.sapo.pt/economia/article683600.ece

04 Jul 2011
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