Caro James, antes de mais nada, parabéns pelo teu post. Está de facto escrito de uma forma muito clara e articulada, o que valoriza bastante este debate que se iniciou com o tópico aberto pelo W.K.. Sobre o conteúdo, do que escreveste, estando de acordo com uma série de pontos que focas, há algumas observações que não poderia deixar de fazer. Aqui vão elas:



1º Não percebo muito bem, porque não colocaste tu em fórum aberto, aquilo que na altura te pareceu ser um descambar do fórum para a falta de credibilidade. Sendo o resultado de uma reflexão que fizeste com outros foristas, seria ainda mais útil e, permitiria antecipar o debate que agora se abriu. Estou absolutamente certo de que a tua participação no fórum te permitiria trazer todos estes assuntos à colação sem constrangimentos;

2º Falas em credibilidade do fórum no passado, pelo que se infere que não a tem no presente. Permite-me discordar sobre este ponto. Concordando contigo, sobre a necessidade de corrigir alguns comportamentos excessivos na postagem ao desbarato, já não posso estar de acordo que isto afecte a credibilidade do que quer que seja. Um fórum como este, é composto por gente muito heterogénea, que na sua diversidade assume posturas e estilos muito diferenciados. Cabe a cada um de nós analisar a participação de cada interveniente e formar as suas próprias ideias. Da Administração, espera-se, que aja com equidade e sentido de equilíbrio, permitindo que todos tenham espaço para as suas intervenções, mas evitando cair na tentação de dar puxões de orelhas pelo simples facto de achar que algumas participações não acrescentam valor. Os puxões de orelhas ou mesmo actuações mais extremas, devem segundo penso, ser guardadas para sancionar intervenções que manifestamente afrontem os princípios da urbanidade e boa educação, ou revelem intenções mais ou menos explícitas de manipulação.



Pois é meu caro, acredita que não é nada fácil conseguir manter o equilíbrio e sentido de medida, quando se opta por permitir a participação livre de cada um. Seria muito mais fácil elaborar um conjunto de regras rígidas e aplica-las de forma cega, do que ter que conviver e agir de acordo com um conjunto de preceitos, que por serem bastante tolerantes, abrem espaço a participações que pouco valor acrescentam ao fórum. Achar o ponto de equilíbrio entre o "luxo" e o "lixo" nem sempre é fácil, acredita. Não estou com isto a afirmar que devemos ficar de braços cruzados e deixar que este rumo se transforme em fado. Como é evidente, o fórum é uma coisa dinâmica, que nos obriga a questionar diariamente os seus fundamentos e a promover novas soluções que se adaptem às novas realidades. A introdução de novas regras ou a reformulação das existentes, é coisa com que nos debatemos todos os dias.



Estou basicamente de acordo com esta ideia e ela tem sido objecto de debate ao nível da Administração/Moderação. Há contudo alguns problemas que também aqui se colocam:

1º Para que este conceito de valorização possa ser aplicado, há algumas permissas que precisam de ser primeiro esclarecidas, nomeadamente ao nível do que deve ser considerado um td e respectiva validação, bem como a contagem dos mesmos. É um assunto que está em cima da mesa;

2º Aqui tenho que voltar à questão da credibilidade. Nem sempre é fácil e imediato reconhecer a credibilidade de um td. Por mais credível que nos possa parecer a participação de um forista, quer pelo número de td's publicados, quer por outro tipo de intervenções nas diversas áreas do fórum, haverá sempre uma componente discricionária nesta análise e validação. Aquilo que para ti pode ser um td credível, pode para mim ou outro qualquer forista não o ser. Quem decide sobre isto? Alguma entidade certificadora? Deixo esta questão em aberto.


Completamente de acordo. É o que estamos a fazer.

Um abraço!

Tb acho. Da meia dúzia de gps que habitualmente frequento, tb fui criando amizades e afinidades sem o nick pelo meio. Retirando a minha identificação, todo o resto, converso normalmente, incluíndo o ser forista, coisa que só revelei a algumas, para aí a partir do 5º, 6º convívio.
E já lá vão 10 , 15, 20. Continuo a ser bem atendido e não creio que o ser forista, neste caso concreto, tenha influenciado em nada. Até porque os TDs foram feitos na 1ª ou 2 ª vez. E porque gostei bastante, os TDs foram muito positivos.
O meu nick só duas é que sabem pq andam sempre a bisbilhotar no fórum .
Acho que o TD tem uma função essencialmente informativa, mas qualquer gp ao ler um TD sabe por isto ou por aquilo que é que o fez.
Por acaso ainda não conheço a Rita, a Mila, Joana, Alexandra e as outras famosas aqui no fórum, mas tal como o muçulmano tem de ir a Meca , pelo menos uma vez na vida, eu tb tenho de as conhecer, pelo menos uma vez, cada uma.

Voltando ao pertinente debate lançado pelo confrade White Knight, depois de tanta reflexão, por quem sabe e está por dentro destes assuntos, (ao contrário de uns sujeitos que aparecem na televisão pagos para falar daquilo que não entendem) até é possível e provável que algo seja mexido o que é normal desde que não se estrague nada daquilo que está bem.

Eu não estava a pensar vir meter a minha modesta foice nesta já tão abundante seara, porque me revejo inteiramente no que o RUC, o Marsápio, a Joana e, embora menos extensamente, o Foulaam escreveram. Mas decidi dar cá um pulito, primeiro para cumprimentar o meu caro White Knight e dizer que o tal "espírito não poderia expressar-se melhor do que no post dele, que traz a esta praça preocupações, interrogações e dúvidas legítimas, e lança um debate imensamente útil e pertinente, sobretudo nesta altura de expansão acelerada do nosso fórum. That's the spirit, vir dizer o que se pensa, e o que se pensa que está mal e pode ser prejudicial, em vez de sonegar e engolir e assobiar tout va bien madame la marquise. Confrade diamantífero, aplaudo, compreendo e digo, «venham sempre mais dessas quando achar necessário».

Eu cá, e sempre modestamente, gostava de dizer que o que me levou a inscrever e a começar a participar no , em vez de no "outro" fórum (na sei se se pode dizer o nome ou não... ), foi precisamente não ter gostado da atitude "menina não entra" do "outro". Bem como não ido mesmo nada à bola com o tom de desprezo e a maneira amesquinhadora, e até algo boçal, com que um dos responsáveis desse mesmo fórum se referia às GP, quase como apenas objectos de prazer, máquinas de pinar, as tais "acompanhantes". Me no lika this.

Eu, que sou muito dado à socialização, às boas relações humanas e à conversa fiada (as baboseiras que a pobre Carina Vasconcelos me aturou no 4º jantar, ai minha mãe santa... ), sou pelo "menina entra" e pela presença do "outro lado". Claro que isso traz muito bopismo, muita palha de conversa de chacha, muito açúcar, muito flirt e algum granel e um ou outro abuso à mistura, mas é inevitável, vem com o território, isto é, com o formato, e acho que, no balanço final, acaba por ser benéfico quer para o forista, quer para a GP, porque funciona não só o "mercado", como também a parte humana (ó WK, desculpe lá mas essa do sobe-e-estou-em-cima-dela-em-5-minutos mete-me uma impressão enorme, nem na rua eu gosto disso... o que é que querem, eu sou um tipo doutra escola e doutras eras).

Além disso, essa capilaridade, esses vasos comunicantes, essa via aberta que existe neste fórum entre "nós" e "elas", confere a tudo isto uma interacção especial, uma dimensão humana, convivial, calorosa, divertida, "social" (mais no sentido sociológico do que no de Caras), cujo corolário são os jantares. E gosto também de acreditar que a "mão invisível" do velho Adam Smith está activa também num fórum como este (afinal, há - também, mas não só - o tal "mercado" a funcionar nele, e é geral e maioritariamente benéfico para quem presta o serviço em questão e para quem o solicita),, devidamente secundada por moderação e administração, e pelo bom-senso dos foristas e GPs. É que não convém a ninguém que isto corra mal, e os mecanismos de regulação, espontâneos ou "do sistema", os checks and balances, manifestam-se quando necessário.

A propósito de tudo isto (e lá estou eu com a literatura...), recordei-me de uma frase do falecido escritor inglês Anthony Burgess, quando lhe perguntaram o tinha querido dizer com o seu grande, imenso livro A Laranja Mecânica (que deu outro grande, imenso filme do Staney Kubrick): "O que eu quis dizer é que prefiro viver no Oeste selvagem onde há bandidos, pistoleiros, batoteiros e índios, mas também há xerifes, juízes e gente boa e bem intencionada, e onde me posso movimentar, falar e protestar à vontade, apesar da confusão, do que na União Soviética". É assim que, salvo as devidas diferenças, eu me sinto no .

Quanto ao uso ou não do nick ou do anonimato, há muita GP que nem computador tem, quanto mais saber que o existe. Na rua, então... E cada qual saberá como tratar da protecção da sua privacidade nas várias situações e com as meninas com quem se encontrar. Já agora, na rua, o apontar a matrícula do cliente é a infância da arte, meu caro WK. E o resto que aponta, dos reconhecimentos públicos e companhia... pois, vem com o território, com a condição de putanheiro, com este caminho "social e moramente reprovável" e com lombas e riscos, que escolhemos trilhar. Não são só os nicks que são conhecidos, as caras também o são. (Bem, eu também posso dizer isto porque não sou casado... mas é verdade e os solteiros também saem de casa e andam por aí).

Para acabar, porque já disse mais do que queria e já me devo ter "espalhado ao comprido" várias vezes com esta minha tendência para falar muito e directamente do coração, este tópico deve e tem que ficar aberto também à participação das HotLiners. Porque essa é a filosofia do fórum que o enforma e enquadra. E porque, como já se viu pelas excelentes, articuladas e pertinentíssimas participações da Rita e da Joana, o enriquece muito e de forma óbvia, quer no conteúdo, com o seu valor de per si, quer pela expressão do ponto de vista "do outro lado", que pessoalmente me interessa muito. Porque elas não são só - muito, muito, enormemente longe disso - as "acompanhantes" de que o labrego do "outro" fórum falava.
E viva o Oeste selvagem e abaixo a União Soviética.

Esta minha tendência para ser sempre capaz de compreender os dois lados de uma questão até a mim próprio, às vezes, irrita... mas lá vai:

- tens 300% de razão;

- esses casos que referes, comigo, nunca aconteceram em situações em que me tivesse identificado. Mais: sonego-os desavergonhadamente!



Bem, mas isso aí já se aproxima do que se deveria chamar um "caso de polícia"...



Espantava-me é que isso não acontecesse. Agora isto:



... volta a entrar na categoria de "caso de polícia".



Ok, ser "forista, ex-moderador e putanheiro diamante" agravava um bocadinho a cena... mas olha que para estragar o filme (e o resto...) bastava de certeza que - reconhecendo-te como "WK" ou não - ela, identificando-te como "visitante do seu boudoir", quisesse armar barraca. Mais uma vez, ou sou eu que sou um sortudo do caraças ou, das vezes que coisas desse género me aconteceram (sim, já aconteceram: uma das mais recentes foi uma viagem de avião de quatro horas com a "desconfortável" presença de uma "madame" que me conhece de gingeira - mas não como "foulaam" - uma ou duas filas à frente da minha... - nada de terrível aconteceu, nem olhares se trocaram... mas acredito que ela tenha gozado o prato à grande! ) não houve qualquer problema. Claro que poderia. Mas o "ser identificado como forista" seria só um pormenor relativamente ao pormaior.

Abraço.

já houve algo mexido,por exemplo
eu respondi que a tantra é 100 e isso foi apagado
viewtopic.php?f=4&t=7368

Olá pessoal,

Tenho andado afastado do fórum, por motivos familiares.
No entanto, vim dar uma "vista de olhos" e tenho de concordar com WK. Já há algum tempo que o nível do forum vem a decrescer, ou se quizerem, a qualidade que havia ( e penso continuar a haver ) é diluída pelo aumento desenfreado de mensagens ocas.

Está na altura de decidir que crescimento queremos para o . A diversidade tem a ver com todos, mas nem todos tem a ver connosco.

Um grande abraço.

Metses.

Caro W.K., espero que não leves a mal que venha meter a foice em seara alheia, já que venho comentar o "teu comentário para o Ruc". Mesmo sendo um comentário direccionado, feito em fórum aberto, permite que todos possamos opinar, certo?

Neste teu comentário, emites uma série de opiniões, e entre elas, a tua "cartilha de puntanheiro" (perdoa-me a expressão tão prosaica). E aqui meu caro, vais desculpar-me, mas estamos em desacordo em quase tudo. Eu explico:


Este trecho que citei, contém algumas afirmações com as quais não me identifico nada. Ao lê-lo, transparece uma certa visão romântica deste mundo do sexo pago, em que valorizas o "desafio" que constitui a ida às gp's a coberto do total anonimato, obtendo por vezes o "prémio" da extensão do "tempo de utilização" ou mesmo "a generosidade de nada quererem receber", como formas de conquista, produto de uma capacidade de sedução, presume-se. Pois bem, digo-te com toda a sinceridade, que não estou nada interessado em testar a minha capacidade de sedução com gp's, guardando a que tenho, que não deve ser muita, para usa-la noutros circuitos. Com gp's, tenho sempre a noção ao que vou, tendo sempre presente a relação comercial que lhe está subjacente. Isto não implica , que durante aquele momento, não tente estabelecer a cumplicidade que permita desfrutar dele da melhor forma possível, mas nada mais do que isso. E já agora deixa-me que te diga mais uma coisa: no dia em que uma gp me sugerir que não pague, terei que reconsiderar se lá volto, não aceitando evidentemente a "generosidade", mesmo que a tome como genuína.

Admito, como é óbvio, que a condição de forista possa alterar a forma como somos recebidos na maioria dos casos, pelo que, a revelação dessa condição e o respectivo nick, são condicionantes a ter em conta, mas não estou absolutamente certo de que se traduza inevitavelmente em atendimentos melhores, podendo ocorrer precisamente o contrário. Sei do que falo...

Utilizar a identidade como forma de pressão, parece-me ilegítimo e condenável, contudo, não me parece que esta revelação de identidade se traduza sempre numa forma de pressão, podendo em muitos dos casos funcionar ao contrário, na medida em que permite a quem nos vai atender, ter já uma ideia daquilo que vai ter que enfrentar, libertando-as de eventuais "angústias" relacionadas com o desconhecido. Falo evidentemente das meninas com quem entretanto foi possível estabelecer alguma interacção aqui, ou seja, aquilo a que costumamos chamar de "quebrar o gelo".

Por fim, e ainda sobre as preocupações de manter o anonimato, dir-te-ei apenas isto: quem anda à chuva, molha-se. Não é pelo facto de me apresentar como Marsapio (que até um nick discreto para ser chamado em público, como já aconteceu por descuido de uma menina ), que estarei mais ou menos a coberto de encontros imediatos. Se me apresentar como Joaquim, Manuel ou Felisberto, não estou mais a salvo por isso. Não estou bem a ver a correlação entre ocultação da condição de forista e a maior preservação de privacidade. É claro que não convém que me abordem na rua aos gritos por Marsapio. Era capaz de dar alguma bandeira e obrigar-me-ia a chamar o polícia mais próximo para denunciar as injúrias.

Um abraço!

marsapio a ti como moderador,as gps dao-te 1 tratamento especial,se souberem que és tu.

Oh Joaquimm, a ti não?

Olha que eu apostava que sim, especialmente as nossas Hot-Liners

Marsapio, desculpa comentar, tinha decidido não o fazer mais, escusado explicar as razões, mas depois de ler mais alguns comentários senti essa necessidade. Acho que nos estamos a desviar do essencial e não me parece que a explicação sobre o anonimato dada pelo WK se baseie unicamente em salvaguardar a privacidade com receio do reconhecimento na rua ou de alguma "pseudo-chantagem". Parece-me que as razões ou razão se baseia mais em princípios como não procurar usufruir desse estatuto, forista, e tentar tirar vantagem com isso. Outra questão, também importante, ao se perder o anonimato e ao se criar esse relacionamento perde-se a possibilidade (atenção não me refiro a todos os foristas) de continuar imparcial e isento nos comentários que todos esperamos ver relatados nos TD's.
- Pessoalmente procuro manter o anonimato, já aconteceu dar a conhecer o nick e são apenas 3 situações e aconteceu porque o relacionamento evoluiu para a amizade e a partir desse momento deixou de ser uma Gp que procuro os serviços, além de que nestas situações que são "retecos" não considero necessário repetir o que já havia dito no TD. Só vejo interesse em fazer novo relato caso alguma situação tenha alterado. Outra situação que tem acontecido é a forma exagerada como se colocam TD's repetidos e como se não fosse suficiente a seguir a cada comentário aparecem dezenas de comentários que em nada ajudam a esclarecer duvidas sobre a GP. Por exemplo no tópico da Carolina do Miaus estava acontecer isso e pedi ao Marsapio para ter em atenção a essa situação que em nada favorecia a GP. Neste caso houve intervenção da Moderação mas infelizmente não é isso que acontece e depois esses tópicos crescem no rank e sobem posições e na realidade apenas têm palha escrita.
Era só este parêntesis que queria deixar registado no tópico em discussão e pelas mesmas razões continuo a considerar, ao contrário de outras opiniões, que este tópico devia estar a ser discutido, de forma saudável e sem braços de ferro, unicamente pelos foristas. Sem querer com isso ocupar lugares que não desejo e nem pertencem e muito menos criar situações embaraçosas.

piotr embora o pessoal do forum vá muito ás hotliners,nao é o meu caso,ainda nao conheço nenhuma pessoalmente,mas a primeira será ou a sara para a massgem tantra,ou a joaninha para o lanche,nao sei se elas me darao algum tratamento especial,e nao sei se eu direi quem sou,a sara penso que me dará 1 tratamento especial,afinal somos amigos virtuais,caso eu me identifique quando lá for.

Por acaso já não queria escrever mais sobre este assunto, mas básicamente estou de acordo com o confrade observador. E devo ainda confessar que me tenho até retraído últimamente em postar Tds para não acabar prejudicando quem me atendeu bem.
Eu gosto de matulonas e as minhas gps preferidas são regra geral mesmo matulonas. Mas nem todos os gostos são iguais. Ora quem não gosta de matulonas, tem um bom remédio, não vai lá.
E não indo evita de tecer comentários depreciativos.
Geralmente prefiro gps assim mais novinhas 18 - 20 aninhos, mas já aconteceu estar com uma quase quarentona e apreciei o convívio e fiquei cliente. Mas quem não gosta de "quase quarentonas" tem bom remédio. Não vai lá. É preferivel do que desatar a fazer comentários negativos a quem se esforça por atender bem, faz um convívio simpático, agradável e para a idade até está fisicamente muito bem. Uma coisa é dizer, não é bem o meu estilo, não aprecio gps com essas caracteristicas, com esse dinheiro vou procurar outro tipo de gp mais do meu agrado, etc.. A outra é corromper o tópico de tal forma que os potenciais clientes já lá não vão.
Até já uma vez postei um Td de uma gp uma portuguesa bem boazona e da qual continuo cliente habitual, Td esse que foi estragado com comentários de quem nunca lá tinha estado, no que foi coadjuvado por um iniciado que para o efeito caíu ali de para-quedas e nunca mais apareceu em lado nenhum.
Uma outra gp amiga uma zuca simplesmente fabulosa, com quem eu já fiz para aí uns 20 convívios, foi ela que me falou deste fórum, eu contei-lhe que era forista e ela me pediu para não escrever nada sobre ela pq isso não era bom.
Denunciar os maus atendimentos concerteza que sim, prestar informações objectivas concerteza que sim, agora comentários destrutivos a quem se esforça para atender bem. Não concordo. Por alguma razão não sei qual um outro fórum congénere deste pifou.

[quote="Marsapio"]

1º Não percebo muito bem, porque não colocaste tu em fórum aberto, aquilo que na altura te pareceu ser um descambar do fórum para a falta de credibilidade

Dizes, e muito bem, porque não o fiz!! Na altura, pensava que fosse um momento menos bom e não estava nem de longe, o descalabro, que se verifica neste momento, por isso aguardei por novos acontecimentos, mas para te ser sincero neste momento estou arrependido, devia ter despoletado logo a situação.


2º Falas em credibilidade do fórum no passado, pelo que se infere que não a tem no presente.

Exactamente, a credibilidade que o forum tinha a cerca de um ano, neste momento perdeu em 50% não tenhas as menores duvidas.
Se não tivesse credibilidade nenhuma, já tinha abandonado o forum, não andava por ca a fazer nada, e ainda te digo mais vou-te contar uma situaçao com que me deparei a muito pouco tempo em que fui visitar uma gp e na conversa ela disse-me que esteve com um cliente que lhe afirmou que se queria ir ter com uma gp ia ao gpguia ver os tds,se queria ir para a cavaqueira e brincadeira ia para a sala de convivio e para a area das hotlines do gp-pt……dá que pensar, reflectir e ponderar não achas.

Pois é meu caro, acredita que não é nada fácil conseguir manter o equilíbrio e sentido de medida, quando se opta por permitir a participação livre de cada um. Seria muito mais fácil elaborar um conjunto de regras rígidas e aplica-las de forma cega

Concordo completamente contigo. Mas isto faz-me lembrar a epoca salazarista em que a austeridade, repressão predominava e a intítulada democracia sem regras nem leis, que prevalece nos dias de hoje.
Quando se opta por um sistema mais flexível e de participação livre,é sempre um risco, por isso mesmo as regras devem ser redobradas para não dar azo á bagunca e balburdia que é o nosso portugal de hoje.


1º Para que este conceito de valorização possa ser aplicado, há algumas permissas que precisam de ser primeiro esclarecidas, nomeadamente ao nível do que deve ser considerado um td e respectiva validação, bem como a contagem dos mesmos. É um assunto que está em cima da mesa

No meu entender penso que esta questão será a mais facil de corrigir.

O que é um td??? O que deve descrever??? Que classificação dar???

Um td, como toda a gente sabe, é uma visita que um forista faz a uma acompanhante e que deve descrever as informações basicas acerca da mesma, tais como descricão fisica, seu comportamento,desempenho e contacto.
É evidente que se aparecer num dos topicos de tds um forista a dizer (estive com ela é muito fixe recomendo) tanto não deve ser considerado um td como a pessoa em questao deve ser alertada pela moderaçao e administraçao.

2º Aqui tenho que voltar à questão da credibilidade. Nem sempre é fácil e imediato reconhecer a credibilidade de um td. Por mais credível que nos possa parecer a participação de um forista, quer pelo número de td's publicados, quer por outro tipo de intervenções nas diversas áreas do fórum, haverá sempre uma componente discricionária nesta análise e validação. Aquilo que para ti pode ser um td credível, pode para mim ou outro qualquer forista não o ser. Quem decide sobre isto? Alguma entidade certificadora? Deixo esta questão em aberto.

Claro que nem sempre é fácil descortinar se é verdadeiro ou falso, credível ou não, há sempre um ou outro, muito bem descritos, que nos passam ao lado, mas quase arrisco em dizer que em 100% há 1% que nos escapa.

Um abraço
James

ò James uma andorinha não faz a Primavera.

Eu por vezes consulto o gpguia e te garanto q nunca fiz um TD sem ser por base nas dicas do e por minha conta e risco. E quanto a quem lê o quê e a quem segue o quê tem a ver com o espírito de cada forum e se tu achas q o espírito do gpguia é o correcto és uma grande desilusão.

Deixa cá dar também uma bicadinha, assim muito em jeito telegráfico:

- Gosto das GP's na cama, no chão, no tatami, na marquesa, na mesa, no sofá. Na Hotline dispenso.

- Gosto do anonimato e do trabalho honesto. Revelar o nick a uma GP é uma forma de condicionar o acto e uma imprudencia social.

- Não gosto de baba de bop. E detesto quando ocupa páginas e páginas de posts.

- Vejo este forum como um local de partilha de conhecimento e experiência. Trocas de mimos entre foristas e acompanhantes não acrescentam factos relevantes para decisão.

- Outro(s) forum(s) são muito "castradores". Este peca pelo oposto, ao ser demasiado liberal. No meio poderá estar a virtude.

- Desenganem-se os que acreditam na mãozinha do Adam Smith ou outras palermices liberal-capitalistas. Este crise actual vem deitar umas quantas pázadas de terra sobre essas teorias.

E por ultimo, mas sinceramente muito importante (pelo menos para mim): Caros Administradores e Moderadores, devem mudar as regras do forum. Não por tudo o que já foi dito (e outro tanto que ficou por dizer) neste (e noutros) post(s). Mas sim porque cada vez estamos a conseguir trazer menos interesse aos temas e experiencias relatadas.

STOP

PS: Sem querer sequer particularizar (não é infelizmente caso único), deixo-vos com este dado:
- Tópico da Joana Well no Hotline = 17600 visitas, 1112 posts, 75 páginas
- Tópico da Joana Well nas C.Mass = 1366 visitas, 50 posts, 4 páginas

Qual deles dá informação relevante aos foristas?