Caro Matic,

Eu percebo essa lógica de equidade no tratamento aos gregos, irlandeses e portugueses mas há uma coisa que me faz alguma confusão e não tem a ver com a parte contabilística da coisa, do ter que pagar ou não pagar.

Porque razão todos os anos os países ricos fazem conferências de doadores e ajudam os países de África e Sudeste Asiático com milhões e milhões sem ver resultados porque esses povos continuam em conflitos políticos e religiosos permanentes, ditaduras de décadas, calamidades climáticas e violação constante dos direitos humanos. Sendo assim porque não ajudar a Grécia que é um país civilizado e já fez muito mais pelo mundo do que o conjunto desses países todos?

Porque razão a União Europeia cria programas de investimento a fundo perdido para ajudar os países membros que mais precisam (os do sul da Europa e do leste europeu que acabaram de aderir à EU) e não é capaz de perdoar a Grécia? Só do programa 2020, vêm agora para Portugal 20 mil milhões de euros até ao ano 2020. E esse dinheiro vai ser esbanjado a tentar criar start-ups e a financiar projectos que depois falham.

Se de repente aparecesse um surto de uma doença viral como aconteceu com a gripe das aves, aparecia logo dinheiro para fazer investigação para uma vacina. Foi o que aconteceu na altura. Em cinco semanas isolaram o vírus H5N1 e fizeram uma vacina. Os países desenvolvidos e as empresas multinacionais gastaram milhões e milhões a comprar as vacinas. Portanto há sempre dinheiro quando é necessário.

Porque razão aparece sempre dinheiro para esbanjar em guerras e nunca há para ajudar os povos? Tenho a certeza que se por exemplo de repente o Irão atacasse Israel, a Europa e os EUA seriam capazes de em poucas semanas mobilizar uma máquina de guerra de centenas de milhares de homens, porta-aviões e mísseis para o Médio-Oriente. De certeza que os montantes envolvidos seria bem superiores ao que a Grécia precisa.

Continuo sem perceber as prioridades do mundo em que vivemos.

O dinheiro não deveria servir para as boas causas? Somos todos o mesmo povo a viver no mesmo planeta. Porque não ajudarmos uns aos outros para construir um mundo melhor? E o povo grego é merecedor de uma boa ajuda porque no conjunto das nações que compõem o mundo moderno é um povo que deve manter a sua dignidade.

"concedem um empréstimo de 52 mil milhões (valor necessário segundo o FMI) com um período de carência de dez anos"

sejamos sérios ... tu não leste a notícia ... tu deves ter lido o título da notícia ...

o FMI disse que a Grécia necessita de do tal dinheiro para reestruturar a dívida que irá vencer até ao final de 2018, isto é, concede-se agora um empréstimo para liquidar antecipadamente os vencimentos que irão ocorrer até ao final de 2018, e este novo empréstimo terá um período de carência de pelo menos 10 anos, e com uma maturidade entre os 35 a 50 anos

"É muito simples: perdoam a dívida actual"

sejamos sérios ... tu pensaste no que escreveste ?

1) tu achas correcto ... que países como Letónia, Lituânia, Estónia, Eslováquia, Eslovénia e Portugal, com um PIB per capita inferior ou igual ao da Grécia, e que também eles a atravessar limitações orçamentais, sejam chamados, na sua quota parte, a pagar na íntegra a dívida dos gregos ?

2) tu achas correcto ... que cerca de 1 milhão de gregos, residentes na Grécia, possuam depósitos bancários no exterior num valor de 100 mil milhões de euros, não sejam chamados para pagar a dívida do seu país, que afinal é dívida deles, e sejam chamados os restantes europeus para o fazerem ?

3) tu achas correcto ... que um perdão de dívida dessa dimensão possa ser efectuado sem uma prévia consulta em referendo aos povos europeus que iriam pagar ? e passa pela tua cabeça que tal referendo pudesse ser aprovado pelos cidadãos europeus que têm por hábito pagar as suas dívidas ?

4) tu achas correcto ... pronunciares-te sobre um perdão de dívida, e não escreveres uma palavra sobre as garantias gregas ?

"Tudo o resto são paliativos para humilhar quem já sofreu muito nos últimos cinco anos."

sejamos sérios ... esta conversa da humilhação é um "sound bite" sem fundamento

a crise financeira de 2008 levantou o problema das dívidas públicas europeias, e por toda a Europa houve crise ... o desemprego, as taxas de juro, e as falências aumentaram por todo o lado ... ninguém ficou imune ... todos sofreram ... uns mais do que outros ... o que é normal ... porque quando a crise chegou uns tinham dívidas e outros grandes dívidas

Ha tanta puerilidade nos comentários do culto e inteligente Pedro Onde, que ate impressiona...

Mas esta questão das dividas soberanas e o maior desafio europeu, que tem que ser resolvido, não sei se através de eurobonds ou outra formula qualquer...

Claro que faltam estadistas, que não estejam sempre preocupados com votos e as opiniões publicas...

Alias esta questão, a não ser resolvida vai arruinar a Europa no medio prazo...

Faltam lideres de grande dimensão, na Alemanha( que saudades de Helmud Koll), na Franca ou na Inglaterra...

Caros Kwacha e Rodado,

Não me vou alongar em mais explicações. Só vos digo uma coisa: tudo o que foi feito até agora não funcionou e não é apenas por culpa dos gregos mas porque não eram soluções adequadas.

Aposto que se o SIM ganhar no referendo de domingo a Grécia vai estar igual ou pior daqui a um ano.

Algo radical tem que ser feitio e não é com as teorias económicas vigentes e folhas de Excel.

Começo até a pensar que a melhor solução será a vitória do sim no referendo porque a acontecer é provável que o governo do Sirysa se demita e depois vêm os outros que acham que têm sempre razão e sabem tudo. Irá haver mais austeridade para no fim continuar tudo na mesma.

E eu do meu sofá vou observado o espectáculo degradante tendo apenas pena da população grega que sofre a cada dia que passa.

Estou enjoado dos discursos retrógrados da austeridade, da mentalidade do poupadinho, da unha de fome, da necessidade de sacrifício, do estilo de vida de contar os trocos, da teoria de dar o corpo às balas. Tudo jargões que já cheiram mal mas que para alguns são fáceis de recitar porque a carneirada vai atrás e têm sempre os poderosos (credores, governos e maiorias (sim, porque a maioria das pessoas não são inteligentes))

Interessante é propôr um modelo alternativo (a chamada Terceira Via) para solucionar os problemas. Quando todos os problemas tiverem um único caminho para a solução então aí podemos meter a democracia na gaveta e privatizar os países. Já faltou mais.

Pedro

efectivamente tu não tens a noção dos números ... e digo isto a propósito sobre o teu comentário sobre as conferências de doadores

a Grécia tem uma população de 11 milhões de pessoas e uma dívida externa de 480 mil milhões de euros (43.600€ por habitante)

o Continente Africano tem 1.100 milhões de pessoas (100 X+) e uma dívida externa de 320 mil milhões de euros (290€ por habitante)

a Grécia tem 150% da dívida africana com 1% da sua população

como é que é possível ? sabes porquê ?

porque nós europeus somos efectivamente solidários com os gregos e muito pouco solidários com os africanos

interessante ... é pessoas ditas inteligentes ... proporem soluções com o dinheiro da carneirada ... é mesmo muito interessante

interessante ... é os ricos terem teorias económicas e fazerem contas com excel ... e os pobres prescindirem de contabilidades

interessante ... é pessoas ditas inteligentes ... não ficarem enjoadas com este repetida choradeira dos coitadinhos dos gregos

interessante ... é os ricos serem retrógrados e os pobres vanguardistas ... os gregos são democratas ... os outros fingem ser

é mesmo muito interessante a perspectiva do mundo a partir do teu sofá

Não conhecia esses números mas se forem verdadeiros talvez seja mesmo necessário aumentar a ajuda aos africanos mas isso seria matéria para um novo tópico.

Acredita que continuarei a observar o espectáculo miserável sobre a Grécia que me é apresentado todos os dias nos telejornais com a forte convicção de que se se mantiverem as actuais receitas vai continuar tudo na mesma.

Tal como referi nos posts anteriores não me identifico politicamente com o Sirysa mas também não confio nos outros dois partidos de governo que conduziram a Grécia ao estado em que está. Admito que o Sirysa só piorou as coisas nos últimos cinco meses mas até agora fez tudo o que prometeu. Disse que não cedia aos agiotas, não iria impor mais austeridade e nem cortar nas pensões. É obvio que os governos dos outros países europeus, incluído o nosso, queria que o Sirysa falhasse para que não aparecessem novos governos extremistas noutras geografias (Marinhos Pintos, Bloco de Esquerda, Podemos, Extrema Direita da Senhora Le Pen, etc).

Quanto aos credores (entenda-se credores privados, porque também há os credores institucionais e estatais), não tenho nada a ver com eles e nada me motiva a defendê-los até porque não tenho nenhum tio rico, ninguém me prometeu nada e não gosto de prestar vassalagem. Prefiro mil vezes aquilo que é do Estado àquilo que é privado. O privado só ao dono pertence e o que é do Estado é de todos nós.

Pedro

muda de canal de tv ... estás a ver o panda ou a cmtv ?

a Grécia já não tem credores privados faz algum tempo !

agiotas ? tu não sabes quase nada sobre a Grécia !

a Grécia tem sido a economia mais apoiada nos juros
em média paga menos 1,5% que Portugal e Irlanda
a Grécia paga menos que qualquer família portuguesa
a Grécia paga menos que qualquer país subdesenvolvido
a Grécia até tem empréstimos com carência de juros

além disso ... todos os anos o BCE devolve à Grécia os "lucros" das operações sobre a própria dívida grega ... aliás seria com essa devolução ... aprazada para o fim de Junho ... no montante de 1,9 Biliões que a Grécia ia pagar os 1,5 Biliões ao FMI

informa-te ... porque o teu problema é mesmo informação

Como deves calcular não tenho esses detalhes de quando deixou de existir a dívida grega aos credores privados porque ao contrário de ti, eu não sou economista, não consigo ter acesso a essas informações que dizes para obter porque não tenho acesso a elas na minha área de actividade e desisti de procurar informação na Internet sobre a Grécia porque é tudo manipulado pelos grandes interesses e a maior parte dos opinion makers escrevem de acordo com o que as redações dos jornais e revistas lhes pedem para escrever e depois autorizam ou não a publicar.

Tu bem sabes que ao contrário da engenharia, a economia não é uma ciência exacta e cada um vende a sua versão dos factos. Essa é a aliás uma das razões porque existe tanta crise económica e os economistas perderam credibilidade porque uma coisa é aquilo que dizem outra é o que acontece na prática.

Mas ainda assim, algumas dessas facilidades que disseste que foram concedidas à Grécia devem ser recentes porque no início a troika foi bastante implacável com eles.

depois de ter estado na direcção de uma companhia de construção civil durante 5 anos, cheguei à conclusão que a tal de engenharia apesar de exacta nos livros e laboratórios, quando passa para o terreno, aparenta alguma fragilidade e inconsistência ...

aliás tem piada ... foi o único sector de actividade industrial onde os técnicos operativos sabiam os preços de custo de tudo e não sabiam os preços de venda de nada ... talvez porque apesar de serem engenheiros ... o que eles mais apreciavam era fazer as compras e pouco se importavam com as vendas ... a maioria deles, com mais de 10 anos de vida profissional, não sabia desenhar uma rede de Pert ou reorçamentar uma obra ...

em Portugal, e a propósito de desvios orçamentais, os melhores exemplos vêm todos da engenharia ... os tais que são exactos

é muito divertido ... ouvir um engenheiro explicar um desvio orçamental ... merecedor de toda a nossa confiança

a economia é menos exacta que a engenharia porque trata uma realidade "plástica" e em permanente movimento, com muito mais variáveis endógenas e exógenas que a engenharia ... a realidade económica de uma sociedade humana não é transferível para um laboratório ...

porque os meios de comunicação social só dão notícia dos desvios ... ficamos com a ideia de que os economistas são pessoas sem crédito ... mas não é verdade ... existem muitas e muitas políticas económicas que dão certo ... não são notícia ... mas esse é o mundo que temos

NOTICIA BOMBÁSTICA :

Grécia abandona € e adopta nova moeda :

O KWACHA

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Boa e esclarecedora discussão, especialmente com os número que o kwacha tem vindo a debitar!

Estou 100% de acordo com as referências feitas pelo Pedro Onze, á importância da antiguidade clássica grega para o desenvolvimento da Europa. Também sou partidário de leituras da história feitas numa escala temporal alargada de séculos e milénios, em vez de leituras curtas e imediatistas de algumas décadas que é o que a maior parte das pessoas faz.

A maior parte das pessoas não tem a mínima noção da importância da cultura grega antiga e do impacto que teve em todo o mundo ocidental e por consequência em todo o mundo em geral.
A Grécia devido á sua localização geográfica, ou seja perto de berços de civilizações antigas como a Mesopotâmica e a Egípcia, herdou muito dessas civilizações e levou-as a um patamar incrivelmente superior. Já estive em Atenas e é uma maravilha observar as esculturas gregas feitas à cerca de 400 a 500 anos AC e constatar que só apenas 1000 anos depois a Europa consegiu voltar ao mesmo nível após o efeito da destruição civilizacional vinda do norte da Europa.

Tudo isto é história e é uma maravilha para quem sabe apreciar.

Agora meus amigos, dão esses factos carta branca á Grécia para por e dispor de recursos que não são seus?
Por muito que goste da história da Grécia clássica a resposta é NÃO NÃO E NÃO!! O que se está a passar na Grécia atualmente é mais um episódio da saga grega, tal como outros países e povos têm e tiveram a sua própria saga.

Vão estes factos ter impacto nas futuras geraçõs da Grécia? Vão sim! Mas por exemplo também durante a segunda guerra mundial muitos povos viram gerações dos seus jovens serem sacrificados e atingiram um nível de destruição brutal e no entanto estão aí!!!! A Grécia com a ajuda dos seus aliados há de ultrapassar estes problemas. Sim porque a Grécia tem quem os está a ajudar. Têm é que ser um pouco mais colaborante e fazer muito trabalhinho de casa que não querem fazer!

A Grécia já teve haircuts á sua dívida e há de vir a ter mais.
A questão é que vai levar tempo até que a sociedade grega, principalmente os seus dirigentes se apercebam de determinadas realidades que fazem de conta que não vêm ou não querem ver. Podem ser questões derivadas de uma determinada matriz cultural da Grécia atual ou pode ser outra coisa qualquer, mas eles vão ter que mudar e vão mudar!!!

Em resumo:
a) nada disto põe em causa a grandeza da história da Grécia no mundo!
b) nada na grandeza da Grécia lhes dá carta branca para disporem de recursos que não sõ seus!!!

Tenho dito!

Á administração....eliminar esta entrada por favor!!!
Foi lapso meu e peço desculpa!!!

ok ja vi que não vale a pena....... quando abrimos os olhos e reparamos que estamos na merda e muito normal não aceitarmos que nos atiramos de cabeça para a dita .............. agora vou

A engenharia é entre nós muito pouco exata. Há o valor de adjudicação e depois há o valor final dos trabalhos, que incluem os erros e omissões e, já agora, os trabalhos a mais. É cultural - e estas práticas sempre deram jeito a muita gente: ao empreiteiro, que orçamentava por baixo e ia buscar uma compensação adicional, e a quem decidia, que tirava muitas vezes vantagens.

Pert? O bom engenheiro não é um homem de gabinete; o bom engenheiro é alguém que não faz contas, pois não precisa.