Caro kwacha,
tendo ambos o direito ao contraditório, acho que devo de exercer o meu e dizer-lhe que esta' a ser muito tendencioso no que afirma.

A madeira tem um "ditador politico" que corrompe todo o arquipélago da madeira, fomenta a corrupção, os favores, os amigos, a desinformação e contribui muito negativamente para os péssimos números que Portugal apresenta; mas comparar o Alberto João ao ditador sanguinário que governa Angola a' mais de 30 anos... Esta' a falar a serio?

Quer mesmo comparar um regime que vence pelo medo de morte a população e onde esta passa fome com a Madeira? (em angola a brutalidade e a lei da bala ainda vence)

Na Madeira morrem pessoas porque estão contra o Alberto? E' que em Angola o valor da vida humana e' muito pouco e olhe que não sou eu que afirmo, são angolanos que o afirmam.

Quer mesmo fazer-me acreditar (nem você acredita) que incorporar vendidos da unita nas fileiras da mama/xuxa do governo angolano e' sinal de democracia?

Quer-me fazer acreditar que sustentar generais (ate' o chefe de estado maior das forças armadas) da unita foi um acto de democracia?

Você não e' ingénuo, assim como eu tb não sou, e ambos sabemos que foi a forma perfeita (corrupta) de calar quem mandava na unita.

Você quer mesmo afirmar que neste momento Angola se pode considerar uma democracia?
O' meu amigo kwacha, deixe que lhe diga que Angola pode ter os seus encantos, mas democracia e' coisa que não existe e ainda esta' muito longe.

O balanço possível de se fazer de Angola e' péssimo (não e' negativo como você diz).
A população passa por muitas necessidades e a cambada de corja que (des)governa aquele pais anda a fazer um autentico saque as riquezas de Angola. A mulher mais rica de africa e' so' a menina dos olhos do dono de Angola... que vergonha... (e a população passa fome e os problemas desnutrição são reais e existem, apesar de se tentar tapar os olhos da comunidade internacional)

Infelizmente, temo que este estado de coisas não dure para sempre, e das duas uma:
ou nada acontece e daqui a 10/20 anos iremos encontrar uma Angola (população) igualmente na miséria, no meio do po' (mas não todos, ha' uma minoria muito bem instalada, uns autênticos reis), com complicados problemas sociais, económicos, e ate de saúde,
ou o descontentamento estala e e' guerra na certa com novos mamões a quererem a sua quota parte no bolo...

Nota:

Poder podia, mas como Angolano, as suas afirmações têm mais valor e afirmar o que afirmou, e vindo de si, e' no mínimo surpreendente (para si pouco pode importar mas sinto-me na obrigação de lhe dizer que desceu uns pontos na minha consideração)

Cumprimentos

" kwacha " escreveu ... a morte de Mandela pode ser o bater de asas de uma borboleta, que move ventos perigosos, e em pouco tempo temos uma valente tempestade em Portugal.

Confrade " kwacha " partilho dessa preocupação, seria o que de pior, em termos económicos, nos poderia acontecer agora com a " troka antes que seja tarde " de saída e aparecerem alguns sinais de recuperação a haver um conflito racial em África em grande escala com o regresso inevitável de muitos portugueses que trabalham nessa parte do Mundo acho que o barco iria afundar de novo por não ter lotação para mais ...

Vamos esperar e fazer votos para que nada aconteça nesse sentido

alguma vez esteve em Angola ?

por acaso gostava de saber se os confrades que conhecem Angola subscrevem a sua mensagem ...

não sou ingénuo nem interesseiro, e muito menos panfletário ...

em consideração à verdade, experimente pensar um pouco ...

aliás use a liberdade que tem para ter um pensamento livre ...

Caros Confrades: não me parece que a morte do Mandela altere grande coisa na África do Sul; ele já estava retirado há muitos anos e, segundo julgo saber, não tinha interferência nenhuma na governação.
Nem me parece que faça sentido comparar Mandela com outros líderes africanos: Mandela é um gigante, daquelas figuras que a humanidade produz de quando em quando, e naturalmente não faz sentido compará-lo com outros, seja em África ou em outros continentes.

Caro kwacha,
que perola de adorável requinte

Não precisa de vestir a camisola patriótica que o Eduardo dos Santos oferece ao povão, nem precisa pintar as coisas de cor de rosa.

Quer-me parecer que quando se quer liberdade para o pensamento livre, falando de Angola, este mesmo pensamento tem de ser guiado, e você diz presente a' chamada por guionistas.
Como sabe, e em consideração a' verdade, a única coisa livre, mesmo na ditadura Angolana (ou em qualquer outra), e' o pensamento, ou a ausência deste.

Se para você liberdade e' assobiar para o ar e dizer que ate' nem esta' muito mau por Angola...

Ja' reparei que gosta de acusar os outros de panfletários e agitadores (frequentadores de manifestações), mas vejo em si um estranho comodismo no Status quo vigente, e para quem se apregoa defensor de liberdade do mais fino calibre, aparentemente quando se fala de Angola o confrade sofre de uma transformação repentina.

Não lhe vou dizer se já estive ou não em Angola, mas mesmo qualquer pessoa minimamente informada sobre Angola sabera' certamente como tudo funciona em Angola (a pistola ainda e' por aquelas bandas o melhor amigo do homem, e isto dito com base em experiencias reais).
(em Angola falta fazer tudo, e como exemplo do ridículo enquanto alguns nadam em dinheiro, outros não têm uns 50 km de estrada sem buracos ou outros obstáculos; ou por exemplo o que dizer das habituais faltas de eletricidade na própria capital Luanda, agora imagine-se o resto do pais... desculpa típica, o pais e' grande )

Alias, usando a liberdade que tenho para um pensamento livre e em consideração a' verdade, poderei fazer uma longa, mas mesmo muito longa lista de atropelos a' vida e a' liberdade que se praticam em Angola. (se precisar avise)
Aparentemente você como angolano não se envergonha que a Isabel dos Santos ande a pavonear muitos (mas mesmo muitos) milhões (roubados ao pais Angola) por ai enquanto no seu pais as crianças passam fome.
Eu, que uso a liberdade para um pensamento livre, sinto vergonha de Portugal (os merdas dos dirigentes) ainda virem pedir desculpa a um regime como o Angolano.

Caro kwacha, comparar Angola a qualquer pais europeu, mesmo com Portugal (Madeira), e' cair no ridículo, e deixo aqui dois links (era capaz de ser uma boa leitura para si) sobre o ridículo a que o governo angolano chegou.

Este primeiro link e' sobre a realidade (ha' muita informação na net, e' só não ter palas/nacionalismos e procurar): http://www.panapress.com/Desnutricao-de-criancas-aumenta-em-algumas-regioes-de-Angola--12-399762-85-lang1-index.html
Este link e' sobre a propaganda do regime Angolano (isto e' oficial do governo angolano): http://www.governo.gov.ao/VerNoticia.aspx?id=16457

PS: eu, em consideração à verdade e usando a liberdade que tenho para ter um pensamento livre, tinha muita vergonha de dizer que no meu pais se passa fome, onde estão instaladas muitas ONG para tentar debelar o flagelo da fome, e depois andam uns nojentos (uma minoria) a pavonear rios de dinheiro, pensando que fazem grande figura; e aparentemente com apoiantes como o kwacha.

Cumprimentos caro kwacha,
e em consideração à verdade e usando a liberdade que tem para ter um pensamento livre, que continue a pensar assim que o povo angolano (aqueles que vivem mal, ou seja a esmagadora maioria) agradece.

Caros confrades,
partilho da opinião do tigrão, pois em resumo disse tudo sobre o peso que ele (Mandela) ja' não tinha na governação.
Também acho bastante assertivo dizer que as comparações não são possíveis, o homem foi impar. Existiram e existem outros que tb têm o seu valor (como por exemplo Joaquim Chissano ) mas as comparações são evitáveis pois cada teve o seu tempo, o seu momento, e as suas condições.

Cumprimentos

de facto não podemos exigir mais a quem não pode ou a quem não quer ...

--------------------------------

o tal ditador está no poder desde 1979, isto é, já lá vão 34 anos ...
esteve em guerra com o Savimbi (paladino da liberdade) durante 24 anos ...
até 1991, Angola foi palco da guerra fria, todo o dinheiro foi para a guerra ...
até 2003, Angola nunca passou dos 700.000 barris/dia ...
até 2003, o PIB angolano nunca ultrapassou os 30 biliões ...
até 2003, Angola acumulou dívida externa superior a 20 biliões ...

o processo de paz e integração da sociedade angolana tem 10 anos ...

a comunidade internacional prometeu apoiar a recuperação angolana
nem um chavo ...

o Banco Mundial, o FMI e o Clube de Paris impuseram um programa financeiro (tipo troika)

Angola virou-se para a China e para o Brazil, que abriram linhas de crédito no montante de 8 biliões
Angola exigiu às companhias americanas e francesas progressos na produção petrolífera
só depois de exercer chantagem com concessões a outros países é que teve resultados

em 2003 - 0,7 milhões barris/dia
em 2006 - 1,1 milhões barris/dia
em 2012 - 1,8 milhões barris/dia

de 2003 para cá:
fizeram a desminagem de uma área 2,5 vezes maior que Portugal
reconstruiram e asfaltaram mais de 8.000 kms de estradas
reconstruíram mais de 1.800 kms de caminho de ferro
recuperaram mais de 2.600 kms de linhas de electricidade

até 2003 nunca lhes foi possível fazer praticamente nada
as infraestruturas de Luanda eram as mesmas do tempo colonial
estavam preparadas para uma população de 500.000 pessoas
hoje a capital tem mais de 4.000.000 de pessoas
a maioria refugiada da guerra que se abrigaram em bairros de lata
só a recolha de lixo na capital é uma empreitada gigantesca
são 18 empresas, 7 das quais portuguesas, e custa 2 milhões/dia

um dos projectos de reabilitação urbana passa pela construção de cidades satélite
http://www.youtube.com/watch?v=7vuYUexc5zI
esta cidade alberga mais de 100.000 pessoas
está quase todo vendido
as casas foram vendidas com crédito bancário (20 a 30 anos)
entre os 70.000 e os 130.000 dólares

haveria muito mais a dizer de bem feito, como também há muita coisa a dizer de mal feito ou por fazer

ninguém fica escandalizado com:
- a infíma dívida externa angolana
- com reservas cambiais superiores a 35 biliões
- com o parqueamento parcial das mesmas no sistema bancário português (vai dar um jeitaço para os testes de stress)
- com os lucros superiores a 1 bilião de euros das empresas portuguesas em Angola (construtoras, BPI, BCP, TAP, PT, Galp, etc)
- com as remessas dos emigrantes portugueses superiores a 1 bilião de euros
- com as vendas de cerveja portuguesa para Angola (já representam metade do que vendem em Portugal)
- com os 70.000 angolanos que gastaram 400 milhões de euros em Portugal em 2012


--------------------------

uma última nota sobre a popular indignação e revolta sobre os ladrões ...

em 1989, quando o muro caiu, em Angola não existiam milionários !!!
também não havia na Rússia, na Polónia, na Hungria, na China etc

a queda do muro foi também a vitória do capitalismo sobre o comunismo
em Angola, também perceberam o desafio futuro:
como fazer uma sociedade capitalista se não temos capitalistas ?

todos eles sabiam que tinham de produzir capitalistas de aviário ...
foi assim em Angola, na Rússia ou na China ...
cada país com as suas diferenças próprias ...
vejam o exemplo do Sr. Abramovich, o patrão do Mourinho ...

no caso particular da Isabel dos Santos
toda a gente fica escandalizada com os activos da senhora ...
acho piada que ninguém saiba as centenas de milhões de passivo bancário da senhora ...

ninguém se lembra como foram feitas algumas das privatizações portuguesas ...
estão indignados com os angolanos na GALP ... e o Amorim como é que comprou ?
ou mais recentemente, já nos esquecemos como a CGD empretou dinheiro ao Berardo para o BCP e para a PT, ou ao Manuel Fino etc

de facto só os angolanos merecem a nossa indignação !


--------------------------

em resumo a mensagem que queria passar, é que apesar dos erros e atropelos graves cometidos (a maioria deles é muito comum noutros países mas sem o estigma lusitano), a evolução na sociedade angolana tem sido positiva ...

ao contrário de Angola, a pátria de Mandela tem registado alguns retrocessos, por exemplo nas zonas suburbanos começa a faltar luz e água, o desemprego é galopante, o racismo é crescente em relação aos estrangeiros, a criminalidade é elevada etc etc etc

O caro Kwacha foi recentemente a Angola?

Eu á cerca de meio ano fui, só por uma semana e só em Luanda e ideia que fiquei é que aquilo está tudo errado...

Agora os números podem ser bestiais, que invejam qualquer país como Portugal, mas por exemplo o abastecimento de electrecidade é defecientíssimo e a par de uma pequena autoestrada, sempre congestionada o resto das vias estão estado degradado, para além da miséria bem visível por toda a cidade...

Enfim, foi o que vi!

em 1987, a ONU votou uma deliberação sobre a libertação incondicional de Nelson Mandela ...
3 países votaram contra ... EUA, RU e Portugal ...
é recorrente a nossa falta jeito para isto ...
desde D. João II que mijamos para os pés ...

onde estavam os indignados do presente há 26 anos atrás ?


Mandela foi um político brilhante e um homem sensato
ganhou o seu maior desafio, integrou e uniu a sociedade

como todos os homens foi finito
deixou uma herança política forte
mas o maior receio são os herdeiros

quando regressarem as dificuldades económicas, e as diferenças sociais ficarem mais expostas, aí sim vamos ver se a democracia e a liberdade permanecem como no presente ...

Grande Kwacha: parece que a informação que tens é incompleta. Nesse dia Portugal votou contra uma moção que pedia a libertação de Mandela e defendia que se necessário devia ser usada a força . E no mesmo dia votou a favor de uma moção que pedia a libertação de Mandela, sem qualquer referência a violência. Parece uma posição razoável, considerando que havia na altura - e ainda há hoje, embora menor - uma grande comunidade portuguesa na RSA e Portugal não podia apoiar uma moção de defendia o uso da violência contra o governo de então.

Caro rodado,
ficou você com essa ideia e fica toda a gente que mete um pé num avião em Portugal (ou madeira como refere o kwacha) e sai em Angola.
E se nos formos a fiar na maravilha apregoada pelo kwacha, chegamos la' e temos um choque tão grande que voltamos logo...
Toda a gente no seu perfeito juizo, logo nos primeiros dias por la', fica com a mesma ideia, que e' a de incrédulo e revoltado pois pensamos que com tanto dinheiro como e' possível tanta degradação?!

Cumprimentos

Caro kwacha,
sim senhor, que números tão grandes e tão bonitos...
Mas assim que pomos um pe' em Angola a primeira pergunta que nos vem a' cabeça e': o que e' que se passa aqui? onde andam os números/milhões? Na sua boca aquilo e' tudo luxo, mas para qualquer europeu (incluindo Madeirenses) esta' muito abaixo do minimamente aceitável.

Falar de tudo o que tenha a ver com a sociedade de Angola e' incomparavelmente diferente do que falar daqui de Portugal (Madeira), mas de muito longe.

Falar da fome e desnutrição (que parece que o meu amigo ignora), o que ha' a dizer? Quer comparar a fome na ditadura da Madeira com a fome em Angola? Esse numero você não falou dele, olhe que também e' grande... (leu os links que deixei?)

Disseminação de doenças, quer comparar? Escolha uma... E serviço nacional de saúde quer comparar? Acha que tem comparação possível? E hospitais? Quer comparar? Escolha o melhor em Angola e veja o que la' NÃO se faz e que aqui se faz...

Falar de infraestruturas? Não ha' nada para falar, também não a' comparação possível (em Angola falta quase tudo). Sem falar que eletricidade e' ainda coisa que não funciona muito bem em Angola.

E comboios? tem comparação possível?

E companhia aérea? e segurança? Ja' podem voar na UE ou ainda estão impedidos? Parece que a TAP e a SATA podem voar com um bocadinho mais de segurança, mas so' um bocadinho

Quer comparar escolas? Universidades? Quer comparar educação no geral? E' como da noite para o dia, se der uma olhadela nos índices, temos de arranjar uma escala bem larga para haver comparação possível. (sem falar em instalações e material, isso então e' uma comedia negra, infelizmente)

E vias? Aquilo so' de jipe e devagar e mesmo assim não se passeia por todo o lado, simplesmente porque não da' (mas po' ha' muito).... Comparando com Portugal (Madeira) diria que as da Madeira (por comparação) são pistas de formula 1.

Quer comparar o nível de corrupção? Em Portugal (Madeira) e' muita e não evoluímos por isso mas em Angola e' autenticamente uma selva (ate' qualquer policia de rua e' altamente corrupto), e' por cima de toda a folha, vale tudo incluindo arrancar olhos, braços e jogar ao mar ou meter numa vala... ( o valor de uma vida humana em Angola e' muito diferente do que em Portugal (Madeira))

Quer comparar justiça? A Portuguesa/Madeira e' ma', mas comparativamente com a de Angola e' um mimo, e porque? Porque em Angola justiça não tem expressão, por aqueles, lados isso nem aparece no dicionário... ou melhor, vem nas ultimas folhas...

Saneamento básico, quer comparar com o da Madeira? Em Angola isso nem existe em boa parte do pais... e onde existe vai de mau a péssimo... Mas não ha' problema, para a saúde do Angolano e' do melhor que ha'... (isto aleado a um belo serviço nacional de saúde....) Não e' preciso comentar mais...

Posto isto, acho que o kwacha tem razão, Angola e' igual a Portugal (Madeira).

Ups, faltou falar dos números.... parece que são bons... parece que a industria em Angola e' fortíssima... Parece que o numero de desempregados e' muito baixo e ganha tudo muito bem... Parece que anda tudo em bons carros e bem vestido, ruas limpas e bem construídas...

Caro kwacha, você ja' foi a Angola? Ou so' nasceu la' e veio para ca' pequenino?

Se quer comparar Angola, compare com países mais próximos de Angola (fisicamente), com necessidades/problemas mais parecidos, com sociedades mais parecidas, com costumes mais parecidos, com perigos futuros mais parecidos, com projectos de futuro mais parecidos...

Ja' que isto e' um tópico sobre Africa do sul, acho que a sua pequenina comparação com Angola faz muito mais sentido e e' muito mais proveitosa do que querer da' uma de evolução na miséria instalada.
E' muito mais interessante comparar Africa do Sul com Angola em tudo o que em cima descrevi, visto ser Africa do Sul o pais dinamizador daquela região de Africa. Mesmo assim, o kwacha vai encontrar Angola uns valentes pontos abaixo... "just saying"

Cumprimentos

a sua resposta foi no mínimo estranha ...

no seu entender, em 10 anos, com um país praticamente destruído por 28 anos de guerra, teria sido possível construir uma sociedade de nível europeu ...

ninguém disse que os indicadores económicos e de desenvolvimento humano são equiparáveis aos da Madeira ou outros europeus ...

eu lembro-me do país que deixámos em 74 ...
eu conheci a miséria em que encontrei o país em 94 ...
eu conheço em detalhe a evolução até aos dias de hoje ...
eu não fui lá uma ou duas vezes em negócios ou em trabalho ...
eu não sei das coisas sentado num sofá a ver tv ou a ler um jornal ...
e acima de tudo não sou um idiota que fala sobre o que não sabe e não viveu ...

que me recorde não foi Angola que desde de 1986 recebe diáriamente milhões de euros para se desenvolver ...
que eu saiba não foram os angolanos que desviaram ou mal aplicaram parte do dinheiro da CEE ...
conhece algum país ou organização internacional que tenha dado dinheiro a Angola ?

também deve pensar que o nosso processo de descolonização foi exemplar ...
que não temos responsabilidade política por ter permitido Angola cair no palco da disputa da guerra fria ...
de termos deixado para trás e às pressas, uma sociedade analfabeta, descapitalizada, atrasada e em conflito ...

pelos comentários que fez da sociedade e economia sul-africana só denotam o seu conhecimento de sofá da situação ...

depois da sua aula de sapiência sobre como bem gerir os recursos dos outros, só posso lamentar que a classe política portuguesa esteja a desperdiçar tão prestimoso contributo para gerir os nossos parcos meios ... estou certo consigo ao leme (ou no sofá) já tinhamos ultrapassado a Alemanha ...

Caro kwacha,
afinal a sua comparação entre a ditadura Angolana e Madeirense ficou muito curta, ou melhor, ficou ridiculamente absurda. Basta por um pe' na Mareira e outro em Angola e vemos logo o disparate que você escreveu e continua a defender. (so' posso concluir que ainda anda com as palas/camisola do nacionalismo, pode ser que um dia passe)


Eu não entendi nada, você sim com comparações do incomparável... releia o que comparou...


ok, so' o santo do presidente ditador e a corja que o acompanha e' que são comparáveis com o Alberto João, certo? e na sua optica e' quase a mesma coisa...


Não, mas conheço os recursos que angola tem e que engordam alguns... ja' crianças com desnutrição... essas não têm direito a comer...


Sim, a frase em cima foi a única coisa decente que você escreveu em varias mensagens neste tópico. O que Portugal fez foi uma vergonha, e sim sinto vergonha por termos deixado Angola (e não so') perdida e acho que o processo de descolonização foi uma obra prima da irresponsabilidade Portuguesa, acho mesmo que gerir pior a questão das colonias ultramarinas era difícil.


Ok, certo... mas explique la' melhor... tente la' comparar sector a sector, como o esboço que fiz e depois falamos... mas não quero números bonitinhos do "show off", quero a realidade do dia a dia das pessoas, sabe... e' isso que importa... não quem tem mais milhão menos milhão...


Gerir os recursos dos outros? quer dizer, apontar fragilidades numa economia totalmente desigual com uma ditadura gorda de tanto dinheiro roubarem, e' gerir dinheiro dos outros? Sinceramente não percebi... tente de novo, mas tente sem a camisa que o Jose Eduardo dos Santos lhe ofereceu...
Quanto a' minha sapiência, cada um tem a sua, e pelo tom irónico da frase você deve-se achar o dono do barraco... Onde voto em si? meto a cruz onde?


Se isto era uma tentativa de ofensa, não lhe admito, não somos família nem andamos a' escola juntos; Não lhe respondo da mesma forma porque tenho educação. você tera' de ser mais moderado ou então não participa, educação fica bem em todo o lado.
Ou e' como as crianças, quando fica sem argumentos ofende?! Aprendeu isso onde? la' ou ca'?!