Ora aí está uma opinião que considero corajosa e que partilho na íntegra…

Caro Tinoni,
decerto que se já leu centenas de livros, é bem capaz de já ter lido muitos mais do que eu....
Realmente sobre este assunto estamos os dois "quase" de acordo , só discordando quanto á classificação das obras do Saramago. Também não sou fã mas não as considero "analfabetas e aterradoramente mal escritas".
Já agora, e reforçando o seu comentário; quanto ao ser influenciado, quem discute ideias, quem lê, quem vê filmes ou documentários ou seja o que for está sempre a ser influenciado... alias vivemos numa troca de influencias e formamos opinião e os tais "quadros de valores" dessa mesma troca...

Cumprimentos

Estava a referir-me especificamente ao "Evangelho" e ao "Caim". Do resto, acho "O Ano da Morte de Ricardo Reis" e o "Memorial" bastante bons. Do que conheço do resto, dispenso quase tudo.

O problema do Saramago com a religião não é ser crente ou ateu, é discutir esse assunto com argumentos de sopeira a falar de telenovelas: por exemplo, Deus é um gajo fodido porque, ó Dona Etelvina, não é que o Caim e o Abel lhe foram levar uns presentinhos e o sacana do velho, gostou muito dos de um e desdenhou os do outro!!! Não se faz!...

Não lhe fazia mal nenhum compreender (especialmente sendo ateu) que os textos da Bíblia não são "a verdade" e muito menos a verdade histórica, mas apenas lendas, relatos mitológicos, alegorias que, no caso do "Caim", por exemplo, reflectem a oposição - essa sim, histórica - entre pastores nómadas e agricultores sedentários.

Já no "Evangelho" quando li que a virgem "estava de balão" , foi o momento em que fechei o livro e nunca mais o voltei a abrir.

(olhe que "centenas de livros" até nem são assim tantos... )

PS - descobri, agora, isto que o grande Manuel António Pina escreveu na altura da publicação do "Caim":

Saramago dizendo "Deus não é de fiar: é vingativo, é má pessoa" lembra-me as animadas conversas das empregadas domésticas nos autocarros a caminho do trabalho, revoltadas com a Ivone do "Caminho das Índias" e prontas para, dando com a actriz Letícia Sabatella na rua, tirarem desforço dela. Saramago, afinal, é crente, e fundamentalista, levando a novela bíblica a peito e as "más práticas" de Deus (espécie de Ivone da Bíblia) à conta de literalidade. Não me admirava que, podendo, também o invectivasse ("Aquilo faz-se, meu malandro, mandar Abrãao matar Isaac?") e o espancasse se ele lhe aparecesse, como à Alexandra Solnado, no metro. Alguém que diga a Saramago que a Bíblia é um livro, uma narrativa (na verdade muitas e belíssimas narrativas, misturando verdade histórica e fábula), "escrita" há milénios por autor colectivo e anónimo a quem os cristãos, na parte que lhes toca, chamam Espírito Santo (como chamamos Homero a todos os gregos autores da "Odisseia"). Não é uma obra de História ou de Geografia, de Biologia ou de Astronomia. Era de supor que um romancista percebesse isso melhor que ninguém.

Discordo completamente

Como sou contra todas as pessoas que mudam o sentido de voto de quatro em quatro anos, não poderia estar de acordo com esta frase. As minhas opções estão feitas há muitos anos e não é por um partido estar no poder e estar mal nas sondagens ou por um partido ter saído chamuscado do poder que mudo o meu sentido de voto. Há todo um conjunto de vivências ao longo de décadas que ajudaram a formar uma opção política. Além disso as diferenças entre uma pessoa de direita e uma de esquerda são abissais. Desde logo nos valores, na personalidade e no carácter.
Há pessoas com quem eu simplesmente não consigo conversar porque defendem princípios errados e coisas que qualquer pessoa no seu perfeito juízo sabe que vai contra a moral.
Já tive problemas com pessoas que queriam fazer greve e eu não faço e nem alinho em dinâmicas de grupo que são contraproducentes e só prejudicam a empresa que nos paga o ordenado e também já tive e tenho problemas com aqueles jovens parvos, de colarinho branco, do partido do táxi, que vão para as reuniões dizer disparates, defender ideias obtusas só porque nasceram em berços de ouro, que pensam que só é pobre quem quer, que nunca passaram por dificuldades, que vivem apenas da imagem, do círculo de influências e amizades a que pertencem. São pessoas que a gente espreme e não sai nada cá para fora.
Portanto que há diferenças entre direita e esquerda. Distinguem-se na atitude perante o trabalho e as empresas, perante o Estado e a iniciativa privada, perante a sociedade e perante a vontade de produzir algo e ganhar dinheiro.

P.S.: sei que não se deve discutir política no Forum mas não podia deixar passar a oportunidade de fazer aquilo que os nossos amigos americanos designam de "make a point".

Agora não tenho tempo para responder ao resto mas isto (como o provam milhares de posts) não é obviamente verdade.

Caro pedro onze,

Bem então o confrade é de opções em ideologia, em filosofia... pegando numa frase feita do futebol, sempre pensei que um equipa ganha jogos pela equipa que tem e não pelo nome ou historial... afinal já há vitoriosos antecipados


Como sei que é de informática (já o disse aqui), devo dizer que fiquei preso num ciclo a comer ciclos de cpu, mas depois de algum tempo lá arranjei uma excepção e saiu a seguinte pergunta e respectiva resposta:
então e aqueles que se identificam com ideias "de esquerda" e "de direita", que valores, personalidade e caracter terão?
Esta breve crise existencial a que você inadvertidamente me levou, fez-me pensar que era um qualquer erro (bug) do programa maior das "classes" esquerda, centro e direita. Ainda bem que, ao estilo da programação, lá me "bateu" uma excepção e a mensagem era clara; isto da direita, centro e esquerda não passa da incessante vontade de filosoficamente categorizar/catalogar tudo, as vontades, as crenças, as ideias, os valores...

Caro pedro onze, um humanista estará de que lado da barricada? esquerda ou direita?


Mas isso não inviabiliza que sejam de esquerda ou direita ou até apartidários(estes serão o que? bug's???)
Já agora, princípios e moral na mesma frase são uma coisa muito perigosa. Facilmente um choca com o outro...


Filosoficamente sim, as diferenças são reais e bastante difundidas por diversa literatura... mas não serão as pessoas e o que elas produzem o que mais importa?

Só um aparte para o deixar tambem em ciclo

Então o que dirá o pedro onze do Mahatma Gandhi e da sua India naqueles tempos?

"Nem tanto ao mar, nem tanto à terra", proverbio popular
Cumprimentos

Por ter algumas convicções, antes não as tivesse , é que mudo regularmente o meu sentido de voto.

Já agora, o que tem o sentido de voto que ver com a esquerda/direita? Sendo que votamos em partidos, e não em direita/esquerda, não percebo. Digo isto porque é frequente, aliás, é o prato do dia, vermos embrulhadas ideológicas quer em discursos, quer em acções legislativas, por parte dos ditos partidos conotados com essas ideologias.

E ao achar que ainda há alguém nas cúpulas partidárias afecto a ideologias, estou a ser romântico, lírico mesmo, para não dizer benevolente e, porque não, ingénuo.

Só não mudo numa coisa...o meu querido Sporting.

O resto é demasiado sério para não mudar de opinião.

É espantoso como um grande escritor, mesmo que morto, tem o condão de pôr as pessoas a falarem…

Confrade "tdi" para mim esse livro também tem umas histórias... E este dialogo foi importante para mim:

http://www.gp-pt.net/forum/viewtopic.php?p=567795#p567795

Não está esquecido, enquanto uma pessoa "andar por aqui" não posso contar

Caro ze_pombo_ist,

Não imagina como gosto de trocar argumentos consigo. Infelizmente só consigo fazê-lo com um certo à vontade depois do jantar porque durante o dia nem sempre tenho tempo disponível.
Então vamos a isso.

Compreendo o seu argumento, mas há um outro argumento mais forte e que é a coerência. Eu não me sentiria bem se andasse a mudar o sentido de voto de eleição em eleição. Tal como disse, fiz a minha opção há muitos anos e tenho pautado a minha vida num conjunto de valores que essa ideologia defende, não pelo partido que a representa mas porque acredito de forma genuína nas minhas ideias e cada que dia que passa fico com a certeza de que não preciso mudar. Não se trata de vitoriosos antecipados mas tão só de uma identificação com um partido que está próximo das minhas ideias. A coerência é dos valores mais caros que podemos encontrar num ser humano.


Não consigo responder à sua pergunta porque existem humanistas de direita e de esquerda. Pessoalmente até sei para que lado pendem, mas isso seria outra discussão... Não acredito em pessoas que dizem que não são nem de direita e nem de esquerda. Certamente que qualquer pessoa terá propensão para um destes dois lados, exceptuando os extremistas, radicais e ambientalistas. Mas mesmo estes, às vezes coligam-se com partidos de direita e ou de esquerda. É assim com o Partido da Terra, o partido Os Verdes, etc...


Ainda bem que disse a "Índia naqueles tempos". Nesse contexto a greve fazia sentido porque era uma manifestação pacifista. As greves de que eu falava eram greves lideradas por sindicatos manipulados por partidos políticos bem conhecidos.

P11,

Lamento informar-te, mas as ideologia dos dois partidos que alternam no poder, é para inglês ver, pura treta.

Pessoalmente, não acredito em partidos, acredito em pessoas. E, dentro da classe política, já há demasiado tempo que não acredito em ninguém.

Mas se eu me candidatasse, votavas em mim, não votavas Marc?

Votava porque sei que me arranjarias um tacho, daqueles a ganhar milhares sem fazer nenhum. Não, não estou a falar de cozinha.

Eu sei disso mas as bases das ideologias desses dois partidos são distintas se bem que na prática as diferenças são cada vez mais ténues.


Eu percebo isso, mas como não temos um sistema que permite que candidatos individuais acedam ao poder, temos que escolher dentro dos partidos que temos. A grande verdade é que são as pessoas que fazem os partidos. Sem as pessoas os partidos não passam de entidades amorfas. Podemos até não confiar em ninguém mas temos que continuar a votar nos partidos porque o sistema funciona assim.
Há casos bem piores. Por exemplo, os EUA têm um congresso, um senado e um governo presidencialista. Mesmo assim, os polítícos falham e o sistema está sempre a ser posto em causa.

Ora bem, então vamos lá!



Pedro, já reparou que "o(s) partido(s)"... não existe(m)?... O PSD do Sá Carneiro é o mesmo PSD do Cavaco? e do Santana Lopes, do Durão, do Mota Pinto, da Ferreira Leite, do Relvas, do Passos?... Ou será apenas um logo, uma espécie de chapéu de chuva que, aparentando ser sempre o mesmo, vai abrigando da tempestade quem debaixo dele se acolhe? (o mesmo pode facilmente dizer-se do PS: Soares, Sampaio, Guterres, Sócrates, Seguro... tudo da mesma família? A sério?) Então, admitindo que "o partido" muda, se eu não tiver mudado, devo continuar a votar nele? E se eu nem sequer "tiver partido"? Que raio de fidelidade sou suposto ter? E se o "partido" se mantiver imóvel mas eu não?



Entre um tipo do BE e um neo-nazi admito que a conversa possa bloquear um bocadinho. Mas sem extremar tanto as coisas, há-de reparar que é perfeitamente possível uma conversa civilizada. Desde que cada um não faça logo questão de "vestir a camisola" do seu respectivo quintal ideológico, claro.



Uuuiiii!!! Nem sei se deveria estar aqui a conversar consigo... é que me disseram que este forum é frequentado por pessoas que se dedicam a uma actividade terrivelmente... "imoral"!



Sindicalistas e betos, portanto. Esquerda e direita? E se for um sindicalista de direita? E um beto de esquerda? Sabe que ambas as espécies existem, não sabe?



E o estatismo de direita (salazarismo, por exemplo)? E o culto demente do trabalho do estalinismo (stakhanovismo)? E toda a direita e toda a esquerda têm a mesma atitude "perante o Estado e a iniciativa privada, perante a sociedade e perante a vontade de produzir algo e ganhar dinheiro"?

E, já que a conversa começou por causa de um escritor, aqui vai outro:

"Recentemente, entre a poeira de algumas campanhas políticas, tomou de novo relevo aquele grosseiro hábito de polemista que consiste em levar a mal a uma criatura que ela mude de partido, uma ou mais vezes, ou que se contradiga, frequentemente. A gente inferior que usa opiniões continua a empregar esse argumento como se ele fosse depreciativo. Talvez não seja tarde para estabelecer, sobre tão delicado assunto do trato intelectual, a verdadeira atitude científica.

Se há facto estranho e inexplicável é que uma criatura de inteligência e sensibilidade se mantenha sempre sentado sobre a mesma opinião, sempre coerente consigo próprio. A contínua transformação de tudo dá-se também no nosso corpo, e dá-se no nosso cérebro consequentemente. Como então, senão por doença, cair e reincidir na anormalidade de querer pensar hoje a mesma coisa que se pensou ontem, quando não só o cérebro de hoje já não é o de ontem, mas nem sequer o dia de hoje é o de ontem? Ser coerente é uma doença, um atavismo, talvez; data de antepassados animais em cujo estádio de evolução tal desgraça seria natural.

A coerência, a convicção, a certeza são além disso, demonstrações evidentes — quantas vezes escusadas — de falta de educação. É uma falta de cortesia com os outros ser sempre o mesmo à vista deles; é maçá-los, apoquentá-los com a nossa falta de variedade.

Uma criatura de nervos modernos, de inteligência sem cortinas, de sensibilidade acordada, tem a obrigação cerebral de mudar de opinião e de certeza várias vezes no mesmo dia. Deve ter, não crenças religiosas, opiniões políticas, predileções literárias, mas sensações religiosas, impressões políticas, impulsos de admiração literária. (...) O homem disciplinado e culto faz da sua sensibilidade e da sua inteligência espelhos do ambiente transitório: é republicano de manhã, e monárquico ao crepúsculo; ateu sob um sol descoberto, é católico ultramontano a certas horas de sombra e de silêncio; e não podendo admitir senão Mallarmé àqueles momentos do anoitecer citadino em que desabrocham as luzes, ele deve sentir todo o simbolismo uma invenção de louco quando, ante uma solidão de mar, ele não souber de mais do que da "Odisseia".

Convicções profundas, só as têm as criaturas superficiais. Os que não reparam para as coisas quase que as vêem apenas para não esbarrar com elas, esses são sempre da mesma opinião, são os íntegros e os coerentes. A política e a religião gastam d'essa lenha, e é por isso que ardem tão mal ante a Verdade e a Vida". (Fernando Pessoa, Idéias Políticas)