Parece-me curto. Duvido que não tenham encontrado N outras situações que careciam de reformas urgentes.
É notável que algumas das medidas de combate á evasão fiscal que constam desta proposta sejam feitas apenas 5 anos após do início da saga grega, quando deveriam ter sido feitas logo no início.

Gostaria também de saber que foi feito da Reforma Nr3. A que inclui os Onlookers. Será que avançou.
Medida radical mas para um país como a Grécia tem que ser assim!!!
Por outro lado estou a ver os Onlookers "striking a deal" com os proprietários das lojas e dos estabelecimentos o que levaria a um processo de contratação de outros Onlookers para vigiarem os primeiros Onlookers, etc, etc.

O Pedro 11 faz análises filosóficas sobre estas questões e daí algumas vezes parecerem ser vagas.
Mas atenção que muitas das questões que ele refere estão corretas, OK? Não estão de todo erradas.

A grande diferença é que na minha perspetiva a maior partde delas não permite dar carta branca á Grécia como ele sugere muitas vezes, invocando a grandiosidade do passado da Grécia, etc. A Grécia foi importante no passado? SIM foi. Isso permite-lhe manter anacronismos na sua economia e exigir dinheiro dos outros sem contrapartidas? NÃO!!
A Grécia tem inúmeras disfuncionalidades no funcionamento da sua economia e aparentemente só sobre pressão é que as coisas poderão mudar! Mesmo assim não sei não!!!

Estebelecendo um paralelismo com a nossa situação: Faz-me lembrar o anacronismo que a asuência do mercado de arrendamento constituia. Havia anos que esta situação me apoquentava, no entanto décadas após de décadas, nenhum político ousava mexer a sério no assunto. Foi preciso vir a troika, restrições ao crédito, etc para que se começasse a falar sobre o tema e para que se inciasse um processo, mesmo que tímido, de mudança desta situação.

não avançou praticamente nada ...

em relação à proposta nº 3 onlookers vat evasion-fighting scheme

falando grosso e curto: ZERO

para além de ser uma parvoíce pegada do ponto de vista da eficácia fiscal ... do ponto vista político e democrata seria um desastre

aliás ... o novo ministro das finanças grego ... cedo percebeu a inocuidade da referida proposta ... e deixou-a cair contra Varoufakis

***

5 meses passaram ... nunca pediram UM EURO à União Europeia para:

- informatizar os serviços de finanças e tesouraria publica

- informatizar os serviços de cadastro predial e conservatórias

este Syriza tem sido o partida de esquerda europeu mais amigo ... dos gregos ricos e dos especuladores estrangeiros

quando a economia grega desvalorizar 15% ou 20% ... então os 100 biliões de euros depositados no estrangeiro vão ter uma mais-valia colossal

muitos parabéns Varoufakis ... és muito inteligente

Kwacha,

Tu és o único confrade do Fórum que sabe em que partido voto porque disse-te pessoalmente por uma questão de confiança. E posso reafirmar aqui que não voto no BE (Sirysa português) ou na CDU, mas isso não me dá o direito de hostilizá-los, de querer que desapareçam ou de chamá-los incompetentes. Durante o meu tempo de estudante, até me formar e mesmo no emprego tenho e sempre tive colegas inteligentes e olha que uma boa parte dos que eram e são fora de série, tinham e têm pensamentos políticos muito próximos desses dois partidos. Estas coisas são transversais. Eu acredito na diversidade dos povos e das ideias. Só assim conseguimos ter um mundo mais rico. Os meus melhores amigos são os que discordam de mim e que discutem comigo como estás a discutir. Isto é lindo!

No dia em que pensarmos todos da mesma maneira estamos bem arranjados…. No século passado houve alguns que pensaram que devia haver unanimidade em tudo e deram-se muito mal.

Há pessoas que não aprendem com a História. Lembras-te de como o Galileu foi ridicularizado e ameaçado de morte pelo Santo Ofício por defender a teoria heliocêntrica? Na altura a Igreja dominava tudo, tal como os Mercados dominam tudo hoje e queriam que Galileu defendesse a teoria geocêntrica, ou seja, de que o Sol é que andava à volta da Terra. Dava-lhes jeito porque isso ia de encontro à sua narrativa. Lembras-te do principal pretexto para os Descobrimentos e a dominação dos outros povos e continentes? Era a difusão e expansão da fé cristã. A Igreja disse que não? Eles queriam era aumentar a sua base de apoio e receber mais dinheiro do reino. Lembras-te de alguma vez a Igreja ter condenado o tráfico de seres humanos (escravos) e a própria escravatura? Era o mercantilismo humano a funcionar. Era o Mercado nos seus primórdios. Lembras-te que no século dezanove ainda se queimavam judeus vivos na Praça do Comércio com o avale da Inquisição/Igreja Católica? Lembras das câmaras de gás e dos seis milhões de judeus incinerados no holocausto? Há imensos exemplos assim ao longo da História… Depois da revolução industrial a Igreja cedeu o lugar ao Mercados.

Eu não me rendo à ortodoxia dos Mercados e a meia-dúzia de fórmulas contabilísticas que têm sempre como resultante da equação o LUCRO. Começo a pensar que acreditas mesmo na infalibilidade dos Mercados.

Tu queres que discuta contigo taco a taco um conjunto de princípios económicos em que acreditas cegamente e achas que todo o mundo deve funcionar de acordo com essas regras. Concordo que esses princípios regem a sociedade moderna mas eu como não me revejo neles e assumo que não tenho o teu background em matéria económica, não vou por aí. De uma coisa tenho a certeza: estou do lado da razão e do bom senso. Isto vale mais do que qualquer teoria económica.

Quanto ao facto de os americanos perseguirem e punirem de forma implacável os cidadãos que não pagam impostos é apenas para fazer cumprir a lei e garantir a sustentabilidade do Estado. O governo dos EUA faz isso porque a cobrança de impostos é a principal fonte financiamento do Estado e bem precisam porque há estados falidos na União mas como eles são mais solidários dos que a UE e constitucionalmente são uma nação única, o governo federal vai tapando os buracos desses estados. Obviamente que foi preciso fazer uma guerra sangrenta, a Guerra Norte-Sul para pôr a casa em ordem. Talvez a União Europeia esteja a precisar de uma coisa assim para resolver os seus problemas. Quando falamos dos EUA, estamos a falar de um país de extremos, de uma país que tem a pena de morte para assaltos violentos, contrabando de droga e violações mas depois tem uma emenda constitucional (a segunda emenda) que permite o livre porte de armas. Até agora não foi possível fazer uma lei para alterá-la ou eliminá-la. O Clinton tentou e não conseguiu e o Obama nem sequer arriscou porque sabia que não ia conseguir uma vez que não tem a maioria no Congresso, mas ainda que tivesse os lobbies não deixariam a alteração da lei ser aprovada, porque estamos a falar de um país onde o dinheiro compra quase tudo e impera a ditadura dos mercados, que vocês tanto adoram mas que vos vai sugando até ao tutano a cada dia que passa. Atenção que apesar de todos estes defeitos gosto dos EUA! Nada é perfeito nesta vida e a Grécia também não é. Essa é talvez a resposta para ti e para muitos porque defendo a Grécia.

Isto de pagar impostos tem muito que se lhe diga. Recordas-te de como era em Portugal aqui há uns quinze ou vinte anos em matéria de fuga aos impostos. As coisas melhoraram bastante depois de grandes investimentos informáticos feitos pela Autoridade Tributária mas ainda há um longo caminho a percorrer. A Grécia provavelmente tem um caminho maior para fazer. Faz parte do processo histórico.

Pedro

como sabes, sempre votei no mesmo partido que o teu ... aliás eu acabei por ir mais longe ... até participei numa equipa lá em cima

com a vida tenho aprendido que a incompetência não é um exclusivo de nenhum grupo de pessoas ... é transversal a toda a sociedade

a primeira lição que se aprende em negociação ... quando uma das partes arranca em desvantagem ... é encontrar pontes na heterogeneidade da outra contraparte

o que Varoufakis e Tsipras fizeram foi

- desbaratar o seu capital inicial (de mãos limpas e sem responsabilidade política no passado) junto de todos os europeus
- foi entalar a França e a Itália junto da Alemanha
- foi ameaçar chantagear com a Rússia
- foi chamar criminosos aos alemães
- etc etc etc

do ponto de vista de estratégia política ... e pensando nos interesses da própria Grécia
no mínimo são incompetentes ... e em alguns aspectos são manifestamente ignorantes

Varoufakis não ouvi falar em Galileu e Copérnico ... Tsipras não aprendeu nada com Pirro

a Grécia merecia melhores dirigentes ... como tu dizes "faz parte do processo histórico"

sobre a unanimidade no pensamento ... devo dizer-te ... e a quem nos lê

até agora ... decorridas 20 páginas, e mais de 300 posts e 3000 visualizações

o único confrade que preconizou uma solução diferente e decente para este problema foi o Kwacha

grato

Mas alguém se atreve a preconizar o futuro?
1-Se houver acordo com menos medidas restritivas outros povos vão querer o mesmo, "Podemos" no poder etc..
2- Não há acordo e o governo tem que se demitir ou outro referendo? É impossível novo dracma ou nova moeda...
3- Há uma nova regra doravante, relativamente aos países mais endividados em quais a divida ultrapasse x% do PIb ha um perdão.
Eu sinceramente penso que a 3ª hipotese é a mais razoável de forma a saírem bem da fotografia.
Ratio do endividamento face ao PIb.
http://www.tradingeconomics.com/country ... ebt-to-gdp

Já o escreveu aqui, preto no branco...

E o Tinoni? Qual é o seu

Só espero que não fique a pensar mal de mim...

Quando voto - raramente -, já votei em quase todos (PS, CDS, CDU - só para junta de freguesia - BE) menos... no seu. Embora votasse de bom grado em 3 ou 4 laranjinhas que usam o cérebro.

Bloomberg

Greece Draws Up Proposal in Last-Ditch Effort to Keep Euro

Will it work?

The government of Greek Prime Minister Alexis Tsipras submitted a new proposal it hopes will convince creditors to let the country stay in the euro.

The package of economic reforms and spending cuts, put together with help from France, was approved by a majority of Greece’s cabinet ministers. It was sent to creditors late Thursday and will be presented to the Greek Parliament Friday. The proposals are set to be discussed at a summit of European Union leaders Sunday to determine whether Greece will get a new bailout, or be forced to leave the single currency.

Although the odds of a so-called Grexit have climbed, “we continue to see Greece staying in the euro as marginally more likely, not least because the majority of Greeks prefer so,” Deutsche Bank analysts wrote in a note to clients. “Europe is intent on forcing an outcome either way.”




Market reaction suggested investors believe a deal can be done, or that the European Central Bank can successfully contain the fallout if one isn’t. The benchmark Stoxx Europe 600 Index rose 2.2 percent and Greek, Portuguese and Italian bonds rose. The euro slid 0.4 percent to $1.103

Pressure has been mounting on Greece’s creditors to make the country’s debt more manageable, giving it a chance to rebound from a crisis that has erased a quarter of its economy.

“A realistic proposal from Greece will have to be matched by an equally realistic proposal on debt sustainability from the creditors,” European Union President Donald Tusk told reporters in Luxembourg Thursday. “Only then will we have a win-win situation.”

The U.S. wants to see debt sustainability in Greece, John Kirby, a State Department spokesman, told reporters in Washington Thursday.

Deteriorating Situation

Greece has been nonetheless closer than ever to leaving the euro, with a broad cross-section of European officials speaking openly about such an eventuality.

In an interview with an Italian newspaper on Thursday, ECB president Mario Draghi characterized the situation as “really difficult,” while Ardo Hansson, a member of its governing council, said Greece’s situation was “quickly and sharply deteriorating.”

German Chancellor Angela Merkel, for her part, was doubtful Tsipras would deliver a credible plan, and was willing to accept a Greek exit, according to two government officials familiar with her strategy asking not to be identified discussing internal deliberations. Greek voters last weekend emphatically rejected austerity measures in a referendum called by Tsipras.

Whether Greece can expect a writedown of its outstanding debts, which exceed 170 percent of gross domestic product, remains a key point of contention.

Debt Relief

The European Commission’s vice president for the euro, Valdis Dombrovskis, said member states are open to considering debt relief for Greece. Principal writedowns, though, would be difficult to get past conservative figures including German Finance Minister Wolfgang Schaeuble.

He said Thursday he’s less optimistic than the French about “re-profiling,” which is generally understood as giving debtors more time to pay off loans, as a solution for Greece. France, which -- unlike Germany -- has been a sympathetic ally to Greece, provided technical assistance in the pulling together of the new reform proposal.

“We think debt relief of some form will be on the table,” but structured in a fashion capable of winning German backing, Royal Bank of Scotland analyst Michael Michaelides said in a research report.

Party Resistance

Even if Tsipras and creditors can reach a basic agreement, his greatest challenge may still lie at home. European leaders are likely to insist that reform measures be passed into binding legislation by the Greek parliament, where lawmakers from Tsipras’s ruling Coalition of the Radical Left, or Syriza, might vote against them.

A half-day meeting of Syriza lawmakers has been convened for Friday morning, in which the premier is expected to discuss the proposals to creditors.

The party was elected in January after it promised to fight the successive spending cuts and tax hikes that had been required for previous bailouts.

“Greece is obviously working to secure an immediate deal, but it must be a deal that opens a window out of the current crisis,” Energy Minister Panagiotis Lafazanis, a hard-line Syriza member, said at a conference in Athens Thursday. “We don’t want a third memorandum with tough austerity measures.”

Bail In Schäuble (Europa) Bail Out Lagarde (USA)

http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/wolfang_schable_concorda_lagarde_divida_grega_precisa_de_ser_cortada_para_ser_sustentavel_mas_nao_a_custa_dos_contribuintes_europeus.html

"Ou estamos todos juntos nisto ou caímos todos juntos" Tsipras aos deputados do Syriza

deixando de lado a espuma ... importa agora olhar para a maré

ao longo destes meses ... o combate de Tsipras pode acabar por trazer algo de positivo para a União Europeia (em particular para a Zona Euro)

relançou o debate sobre 2 questões políticas que se entrelaçam com outras 2 questões económicas ... a saber:

- as soberanias nacionais e a estrutura de decisão da União Europeia
- o Tratado Orçamental e a resolução da dívida pública na eurozona

***

uma última nota
o Mecanismo Europeu de Estabilidade Financeira já detém cerca de 8% da dívida pública da zona euro
estranho, por este caminho ... qualquer dia temos eurobonds ... sem eleições ou referendos nacionais

Pirro e Espirro

depois da vitória expressiva do NÃO no referendo do último domingo na Grécia ... o governo grego apresentou um colossal plano de austeridade
o plano vai passar no parlamento com os votos favoráveis do Syriza (parte) e da oposição (parte) ... e não resolve o problema económico grego

http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-07-10-Metas-impostos-cortes-reformas-e-privatizacoes-o-que-a-Grecia-propoe-para-convencer-os-credores
http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-07-10-Pressao-para-aceitar-novo-resgate-leva-deputada-do-Syriza-as-lagrimas

o fulano até tem alguma razão ... mas o tom despeitado e a cretinice política ... estragam tudo

felizmente para a Grécia ... apareceu o Euclides bombeiro

Varoufakis (The Guardian)

Germany won’t spare Greek pain – it has an interest in breaking us
http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jul/10/germany-greek-pain-debt-relief-grexit